Právě je 18 lis 2017, 14:58

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 88 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2017, 14:55 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
A já mám další "story" z 19. století, takže si říkám, že to mohlo být podobné i dříve... Ve skriptech k citovanému předmětu byla vzpomínka nějaké dámy, že když se pořádaly plesy, bylo naprosto nevhodné, aby si ženy chodily v průběhu plesu ulevit na malou. Ovšem zmiňovaná dáma už to nemohla vydržet, takže vyběhla ven, zašla někam do tmy do dvora, dřepla u zdi, vykasala sukně a konala potřebu. V tu chvíli vyšel ze sálu i nějaký pán, zamířil do stínu k ní, a protože ji neviděl, stoupnul si přímo nad ni a vymočil se jí na záda. Celou dobu tiše dřepěla a ani nemukla, aby se neprozradila, ale potom už jí nezbylo nic jiného než přivolat si drožku a vrátit se ze zábavy předčasně domů :lol: .

Róby v 17. století byly podle všeho zdobnější a sofistikovanější než v tom devatenáctém, tak si říkám, jaký asi platil bonton pro Ludvíkovskou Francii stran odběhávání na záchod. A jestli to nebylo obdobné, tzn. že dámy musely zadržovat a neodbíhat, popř. jen tajně, neb se to neslušelo :) .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2017, 14:57 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
errnie píše:
vtedajší páni omdlievali pri pohľade na odhalenú krásu nôh prítomných dám pri nadvihnutí sukne pri klaňaní , to nebolo ich zahaleným tajomstvom, ale smradom, čo sa šíril spod tých sukní, lebo ... a tu pritvrdila výraz aj hlas.... oni sa vôbec nekúpali.... :lol:


Jenže páni to museli mít taktéž, tak si říkám, jestli to není jen odsuzující soud z pohledu naší hygienické doby :D . Každopádně když si představím, jak člověk smrdí třeba po týdnu stanování (natož když si představím "vůni" některých bezdomovců, co potkávám v centru města), představa romantického dostaveníčka ve Versailles někde v prázdné ložnici se mi rázem trochu hnusí :) . Smradlavá dáma a ještě smradlavější pán :mrgreen: .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 16 kvě 2017, 07:15 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 06 lis 2011, 19:01
Příspěvky: 1140
Bydliště: Mořský orel
PenelopaW píše:
Róby v 17. století byly podle všeho zdobnější a sofistikovanější než v tom devatenáctém, tak si říkám, jaký asi platil bonton pro Ludvíkovskou Francii stran odběhávání na záchod. A jestli to nebylo obdobné, tzn. že dámy musely zadržovat a neodbíhat, popř. jen tajně, neb se to neslušelo :) .


Vzpomínám si, že když jsem před lety načítávala všechny knížky o Ludvíkovi, v jedné byla kapitola o abbém Bossuetovi. To byl velmi horlivý duchovní, který si liboval v ohnivých kázáních, která byla prý tak dlouhá, že si prý dámy nosily malý nočníček, který měly schovaný pod sukněmi, aby si při příliš dlouhém kázání mohly ulevit. :lol:
Ale narazila jsem na to jen jednou a neověřovala jsem to, takže kdo ví, jak to bylo doopravdy. :lol:

A co se mytí týče, oni se vody báli, protože věděli, že je to zdroj různých nemocí. Proto si údajně myli ruce v pálence, která je vlastně dezinfekce. A pach pak "překrývali" různými voňavkami, například v éře rokoka byla prý populární "vůně" z rozmačkaných nahnilých jablek smísených se skořicí.
Ale opět musím dodat, že to nejsou ověřené informace, jen útržky z knih co jsem si zapamatovala.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 26 kvě 2017, 01:28 
Offline
Správkyně časové osy
Správkyně časové osy
Uživatelský avatar

Registrován: 28 zář 2012, 19:16
Příspěvky: 639
No, ono to s tím mytím bylo asi u jednotlivých lidí různé, ale asi to hodně souviselo i s vírou - tedy v jakém náboženství byl dotyčný vychovávaný. Osobně se ani do žádných přehnaných úvah pouštět nechci, protože si prostě tu dobu "naostro" představit nedokážu a někdy je i lepší si některé části historie idealizovat ...

Ale i když se v díle AG zdá, že Angelika byla čistotná, tak jako malá měla na přehnanou hygienu prostě takový názor, jaký jí vtloukali do hlavy katolíci. Tady je malá ukázka, co si myslí jedenáctiletá katolická "venkovanka" :lol:

Pastor poděkoval a požádal o dovolení se na chvíli vzdálit a "trochu se umýt". To mu nestačil ten liják? pomyslela si Angelika. Ti hugenoti jsou ale divní lidé. Opravdu snad nejsou jako ostatní. Musím se zeptat Viléma, jestli se taky pořád meje. Zřejmě je to nějaký jejich rituál. Proto jsou tak často zaražení a nedůtkliví jako Lützen. Mají kůži vydrbanou až do krve a musí je to bolet. Jako ten mladý Filip, co se taky neustále chtěl mýt. Však ona ho ta péče o vlastní osobu jednou přivede až ke kacířství. Možná ho upálí a to mu patří. (A. Markýza andělů)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 16:00 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 00:00
Příspěvky: 3384
Bydliště: Wien
Inak neviem kedy vzniklo porekadlo "kam chodieva aj kráľ sám"

Ale podľa mojich informácii Kráľ Slnko :king: vykonával svoju potrebu verejne.

Niekde som čítala že mu dokonca utierali zadok a dokonca že utrieť mu zadok bolo veľkou cťou.

Kráľ Slnko na „tróne“

Jednou z noviniek bolo, že Ľudovít XIV. zahrnul do dvorného ceremoniálu aj vykonávanie kráľovskej potreby. Králi si tak zvykli faire leur trône de leur chaire percée ̶ držať audiencie počas „trónovania“. Najbližších členov svojej rodiny bez zábran prijímal sediac na nočníku. Takto sa stali aj najintímnejšie záležitosti kráľa Slnka predmetom verejného, resp. šľachtického záujmu. Aj tou najmenšou úlohou na dvore boli poverení „prisluhovači“, často šľachtici, ktorí mali presne stanovené povinnosti. V najlepších časoch bolo privilégium mať dohľad nad nočníkom – brevet d´entrée – šľachticom hodné toho, aby zaň zaplatili stotisíc livreov. Od uchádzača sa navyše vyžadoval dôkaz, že má celú galériu šľachtických predkov, siahajúcu najmenej dvesto rokov dozadu. Napokon, kto chcel byť prítomný, keď kráľ sedel na „tróne“, musel mať diplom – brevet d´affaires.

Aj keď sa môže zdať, že hygienickým návykom na kráľovskom dvore sa pripisovala až prehnaná pozornosť, opak bol pravdou. V celom zámku Versailles sa nenachádzal jediný splachovací záchod. Napriek tomu, že šľachtické kruhy v Anglicku ho poznali už v 16. storočí a podmienky vo Versailles pre ne boli tiež (dostatok vody a kanalizačná sieť). Namiesto neho používali nočníky – rovných tristo.

Zdroj:

http://historyweb.dennikn.sk/clanky/det ... X9Fb7Zpzcs

Informácie spracovali podľa knihy:


Kam aj kráľ chodí pešo
Malá kultúrna história záchodu
Daniel Furrer · Vydavateľstvo: Kalligram, 2006


Obrázek

PS: Som si istá, keďže v Anglicku vraj už splachovacie záchody v tej dobe používali, že Joffrey vo svojom paláci také mal. :agree:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 23 zář 2017, 16:45 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
Tak ten poslední příspěvek jsem objevila až teď - dobrá práce! :applaus: :applaus: :applaus:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 09:17 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 00:00
Příspěvky: 3384
Bydliště: Wien
Fingon ma tu naštartoval zaoberať sa ďalšou témou:

Fingon píše:

Jeste vesela myslenka na zaver: zamyslely se damy nekdy nad tim, ze Angelika si (pokud tedy neco nebylo v haremu, tu knihu jsem zatim necetl) pravdepodobne nikdy neholila nohy? Ani podpazdi? Ani... ;-) I kdyz takoveto "vyzvy" bych se osobne nebal...


Nemuseli sa zamýšľat lebo našli odpoveď na túto polemiku v knihe :mrgreen:

V předvečer příjezdu do Toulouse přespali v jednom ze sídel hraběte de Peyrac, ve
vzdušném renesančním zámečku. Angelika vychutnávala přepych jednoho ze sálů s mozaikou
vykládaným bazénem. Urostlá Margot jí byla stále v patách. Obávala se, že prachem a horkem cesty
pleť její paní, s jejíž teplou snědostí tajně nesouhlasila, ještě víc ztmavne.
Natírala jí nejrůznějšími mastmi a nakonec jí přikázala, aby se natáhla na lehátko; velice
energicky ji namasírovala a vytrhala jí všechny chloupky. Angeliku ten zvyk, který byl kdysi, za
dob římských lázní, rozšířen ve všech městech i mezi prostým lidem, nešokoval. Nyní se mu
podřizovaly jen urozené dívky z lepší společnosti. Neslušelo se mít na těle jediný přebytečný
chloupek. Zatímco se snažili zdokonalit její tělo, Angeliky se zmocňovala hrůza.
Nedotkne se mě, opakovala si. Raději skočím z okna.


Inak ešte v 80 rokoch sa síce holili nohy, čiže pred 30 rokmi, ale pod pazuchou a intímne miesta nie. :twisted:


História odchlpovania vraj siaha až do doby 3000 rokov pred naším letopočtom. V starom Egypte sa holili muži aj ženy. Takisto v starom Grécku slúžila depilácia na zdôraznenie krásy mužského i ženského tela. V roku 1915 sa objavila na trhu prvá žiletka určená pre ženy. V päťdesiatych rokoch minulého storočia sa stalo v USA módnym holenie ženského podpazušia. „Potom sa postupovalo nižšie a nižšie. Dnes je nemysliteľné, aby sa dáma v spoločnosti či na pláži objavila s chlpatými nohami alebo s neoholeným podpazuším,“

Zdroj: http://zenskyweb.sk/slovenka/hladke-nohy-do-lodiciek

A inak tuto taká menšia štatistika:

72% Mužov sa nepáči "ochlpená" žena :P

http://www.topky.sk/cl/13/1309689/-Bobo ... -vysledok-


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 10:32 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
Pamatuji si, že otázka Angeličiných chloupků byla uvažována i amerických dílech, kdy nad ní přemýšlel poručík Pond-Briand:

„Mlč, prosím tě, rozumíš tomu jako koza petrželi. Copak ti nedošlo, že takovouhle ženskou potkáš jen jedinkrát v životě? Ano, je krásná, ale má v sobě ještě něco navíc. Chceš vědět co? Cítíš z ní, že se ráda miluje, a že to taky umí…“
„A tos zjistil na první pohled?“ ušklíbl se zálesák ironicky. „To potřebuješ uhánět bělošku?
V pevnosti Saint-François, kde vládneš jako král, máš dceru náčelníka Faronha a divošek, co hrdlo ráčí.“
„Já mám divošky rád,“ řekl malý Falieres. „Jsou rozkošné… Nikde ani chloupek… Jsou všude hladké jako mimino.“
„A to je právě ono. Já toužím po chloupcích, tak jemných na dotek…
„Mlč, ty chlípníku. Ty ses snad zbláznil!“
„Už mám dost divošek. Chci bílou pleť. Ženu, která by mi připomněla všechny ty, co jsem v mládí oblažoval v pařížských bordelech. Panečku, to jsme si žili, to jsme se pobavili…“
„Tak se vrať do Paříže… Co ti brání!“


Snil o průsvitné něžné pleti s jemnou a dráždivou vůní. Vůní, kterou by poznal mezi všemi, která vám při každém pohybu okamžitě stoupne do nosu a omámí vás. Dokonce i ta maličkost, která se mu tolik líbila u mladých Indiánek, když připlul do Kanady, a sice jejich hladká pleť bez jediného chloupku, ho dnes odpuzovala jako zrůdnost. Snil o jemném rounu, odrážejícím se od bílé pleti. Jen aby se nevyholovala, jako to vznešené dámy dělají.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 11:28 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 00:00
Příspěvky: 3384
Bydliště: Wien
Našla som celé množstvo informácií a skvelú, odborne zrešeršovanú knihu o telesnej hygiene
od časov stredoveku.

Španielský historik Georges Vigarello napísal Knihu z názvom:

Wasser und Seife, Puder und Parfüm. Geschichte der Körperhygiene seit dem Mittelalter

Voda a mydlo, Púder a parfum. História telesnej hygieny od čias Stredoveku.

https://www.amazon.de/Wasser-Parf%C3%BC ... 322&sr=1-1

Samozrejme nič z toho nieje v Slovenčine alebo češtine ( k dispozícii nemecky, španielsky, anglicky alebo francúzsky)
tak tie najdôležitejšie časti budem musieť poprekladať.
Keď sa k tomu dostanem. Dnes mám pracovný deň až do večera. :P

https://www.amazon.de/Georges-Vigarello ... ont_book_1

ten istý človek napísal aj históriu znásilnenia - To by bola skvelá lektúra pre Lidožrouta :slzici:

Majú ju naštastie tu u nás vo Viedni v centrálnej knižnici, tak si ju pôjdem požičať, a potom dám vedieť čo som sa dočítala.

Zároveň si požičiam aj knihu
Hinter den Fassaden von Versailles: Mätressen, Flöhe und Intrigen am Hof des Sonnenkönigs

V pozadí Fasád Versailles: Blchy, Vši a Intrigy na dvore kráľa Slnka

Ktorú som už mala požičanú, ale nestihla dočítať. Je v nej taká záplava informácii, až sa mi zatočila hlava.
Treba si to dávať po dávkach. :twisted: :twisted:

je to od renomovaného amerického Historika ktorý je absolutný špecialista na obdobie kráľa Ľudovíta XIV
a pozná Versaillské zákulisie lepšie ako ktokoľvek iný (jeho knihy vychádzajú prevažne po Francúzsky)
Americký historik naliehavo pripomína neudržateľné hygienické podmienky, neadekvátne bývanie zamestnancov a
problémy s dodávkami vody a kúrením ....

https://www.amazon.de/William-Ritchey-N ... ont_book_1


Najdôležitejšia veta s tvojich výpiskov s kanónu je podľa mňa táto:

Jen aby se nevyholovala, jako to vznešené dámy dělají.

ktorá perfektne korešponduje s týmto:

Angeliku ten zvyk, který byl kdysi, za dob římských lázní, rozšířen ve všech městech i mezi prostým lidem,
nešokoval. Nyní se mu podřizovaly jen urozené dívky z lepší společnosti. Neslušelo se mít na těle jediný
přebytečný chloupek.


Indiáni vraj odchlpovali hlavne kvôli parazitom. ;)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 12:19 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
moirra píše:
Indiáni vraj odchlpovali hlavne kvôli parazitom. ;)


já jsem pochopila, že kvůli parazitům se mazali sádlem, ale že bez chloupků byli od přírody :) . Pokud vím, nikde jsem neviděla vousatého indiána, takže je možné, že skutečně nebyli (a nejsou) tak chlupatí jako běloši...

(To se nám ta diskuse hezky rozbíhá :D )


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 12:37 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 00:00
Příspěvky: 3384
Bydliště: Wien
to sa teda rozbieha! Hilfe! ja musim pracovat :P

no ja som čítala ze dole sa odchlpovali ale že chlapi nezarastali na tvári .... treba to ešte poriadne zrešeršovať

asi sú evolučne z iných opíc :roll: :twisted: :twisted:

PS: a vo Versailles sa vraj odchlpovali kvoli Filckám :zle:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 12:55 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
moirra píše:
asi sú evolučne z iných opíc :roll: :twisted: :twisted:


Wikipedie:
Mongoloidní či asijsko-americká rasa, typ či plemeno, kam patří lidé označovaní jako Asiaté či žlutí (žlutá rasa) v asijské části světa a Indiáni či rudí (rudá rasa) v americké části, je označení lidí typově podobných původnímu obyvatelstvu východní Asie a Ameriky.
Mezi charakteristické znaky mongoloidní rasy patří: rovné černé nebo velmi tmavé vlasy, šikmé černé oči, světlá až snědá pleť, slabé terciární tělesné ochlupení a malý vzrůst. Často je přítomen epikantus (oční záhyb).

(https://cs.wikipedia.org/wiki/Mongoloidn%C3%AD_rasa)

A dočetla jsem se, že Darwin prý věnoval mnoho stránek ve své práci tělesnému ochlupení. Takže pokud má někdo doma "O vývoji druhů", může dohledat ;) . Uvažovala jsem, že zavolám do Akademie věd, ale asi by mne měli za úchyla, kdybych se ptala, jak moc byly indiánky dole chlupaté :P .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 13:14 
Offline
Markýzové
Markýzové
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 18:08
Příspěvky: 416
Bydliště: Liberec
Ha! Tak jsem volala do Ústavu antropologie Přírodovědecké fakulty Masarykovy univerzity doc. RNDr. Miroslavu Králíkovi, Ph.D. (http://www.sci.muni.cz/anthrop/struktura-ustavu/). Nejprve se ptal, jestli jsem si jistá, že volám správně, ale pak se do toho položil a začal to rozebírat :lol: . Podle jeho názoru může být nízké ochlupení indiánek valem dané geneticky, ale valem i holením. Povídal, že "žlutá rasa" obecně moc chlupatá a vousatá není (s výjimkou Ainuů na Sachalinu), takže v některých indiánských kmenech si muži ani nemuseli vousy holit, ale stačilo se je vytrhávat. Ale že samozřejmě i mezi jednotlivými kmeny byly ve "vousatosti" rozdíly.

Docent Králík nicméně přiznal, že není odborníkem na tuto problematiku, a odkázal mne na novináře a etnologa Martina Rychlíka, který o ochlupení psal odborný článek. Takže ještě mohu položit dotaz jemu, jak to ty indiánky měly. Přičemž předpokládám, že šlo o nějakou odnož Abenakisů, Irokézky by asi do Pond-Brianda nešly :) .

P.S.: Tak jsem doktoru Rychlíkovi napsala e-mail, uvidíme, zda a co odpoví 8) . Budeme to mít podložené přímo od odborníka na indiánské chlupy ;) .


Naposledy upravil PenelopaW dne 25 zář 2017, 13:29, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 13:22 
Offline
Vévodové
Vévodové

Registrován: 29 črc 2014, 20:17
Příspěvky: 516
Viděla jsem i v nějakém filmu, jak se přátelil indián a bílý a indián příteli u jeho holení vysvětloval, že si indiáni od mládí vytrhávají vousy a ty pak nerostou. Aby mu to předvedli, povalili ho indiáni na zem a vytrhávali mu vousy. A ten běloch řval jak tur.

A tady odkaz :
Rostou, neni to ale u všech etnik stejné. Těm jihoamerickým zřejmě o něco více, vosy ale mívají řidší, podobně jako asiaté. Severoamerickým také rostou, ale původní obyvatelé od mládí všechny vousy vytrhávali, takže i z toho mála se růst ještě snížil. Dnes už je situace trochu jinačí, protože velká část původních obyvatel má už v sobě část bělošských genů.

Zdroj :
https://www.odpovedi.cz/otazky/rostou-indianum-vousy

...nakonec jí přikázala, aby se natáhla na lehátko; velice energicky ji namasírovala a vytrhala jí všechny chloupky.
Vzpomínám si, jak jsem si při čtení energicky...vytrhala ...v duchu za Angeliku říkala au,au,....a představila si, jak pan Dokonalý možná instruoval Margot, jak oškubat peří z připravované šťavnaté husičky přesně na způsob, který má nejraději.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta
PříspěvekNapsal: 25 zář 2017, 13:51 
Offline
Vévodové
Vévodové

Registrován: 29 črc 2014, 20:17
Příspěvky: 516
PenelopaW píše:
Ha! Tak jsem volala do Ústavu antropologie Přírodovědecké fakulty Masarykovy univerzity doc. RNDr. Miroslavu Králíkovi, Ph.D. .....

:slzici: :slzici: :slzici: :slzici:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 88 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz