Právě je 19 říj 2018, 09:37

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Desgrezova sestra a řád sv. Kateřiny
PříspěvekNapsal: 28 bře 2018, 16:43 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
Původně jsem si myslela, že toto téma nebude nosné a budu jej moci vetknout k Desgrezovi, ale přesvědčila jsem se o opaku, a tak zakládám samostatnou diskusi. Protože informace o postavě jsou minimální a spíše mne dovedly k informacím jiným, nezařazuji do sekce Postav v Angelice, ale sem.

DESGREZOVA SESTRA

Nejprve, co o ní víme z kánonu (a že toho mnoho není):

„Přijde pro vás jeptiška, přinese vám šaty a pak vás doprovodí až k soudu. Upozorňuju vás předem, že ta vážená žena vůbec není milá. Je to má starší sestra. Vychovala mě a vstoupila do kláštera, když viděla, že ani její drsné výchovné metody nezabránily tomu, abych nesešel ze správné cesty. Modlí se za odpuštění mých hříchů. Zkrátka, udělá pro mě cokoliv. Můžete se na ni naprosto spolehnout.“
(Markýza Andělů 2, s. 203)

Pokud jde o jeptišku, která Angeliku doprovází, ta by jistě mohla pomoci, ale spíš jako led, který pokládáme na čelo pacienta, jenž má horečku.
(Markýza Andělů 2)

U vchodu do soudní síně prohlížela královská stráž označené vstupenky. Angeliku ani nepřekvapilo, když jí jeptiška jednu podala a zamumlala:
„Služba Jeho Eminence kardinála Mazarina.“
(Markýza Andělů 2, s. 205)

Usuzovat tedy můžeme pouze na to, že šlo o staršího ze sourozenců, a to asi s větším věkovým rozdílem (když vychovávala bratra...). Ovšem Integrale nám už poskytlo další vodítka:

Angelika s překvapením zjistila, že sedí vedle hejna dalších jeptišek, na něž nenápadně dohlížel jakýsi vysoký duchovní. Bylo jí divné, co mohly mít tyto jeptišky společného s procesem, týkajícím se alchymie a čarodějnictví. Řekli jí, že šat, v němž byly oblečeny, patří řeholi svaté Kateřiny, která slouží ve věznicích. Tyto jeptišky se měly starat o vězně během jejich pobytu v Conciergerie. Měly také za úkol mýt a zašívat do rubášů utopence ze Seiny, jejichž mrtvá těla byla odnášena do Châteletu. Sloužily nepochybně jen z křesťanského milosrdenství.
Desgrezova sestra náležela k tomuto ctihodnému řadu.

(Popravený u Notre-Dame, s. 156-157)

S ohledem na to, že stopy Desgrezovy sestry končí ve sněhu před Justičním palácem, kde se od ní Angelika oddělila a vydala se zpět do Templu, víc o ní nevíme. Podařilo se mi ale zjistit něco málo o kateřinkách, kdy se mi po fakt hodně dlouhém hledání podařilo dát do google správný řetězec slov. Nejprve ale něco málo o jejich patronce:

Svatá Kateřina

Kateřina Alexandrijská byla dle legendy křesťanskou mučednicí žijící kolem roku 300. Šlo o vzdělanou egyptskou princeznu, která přijala víru vlivem místního poustevníka. Při pronásledování křesťanů císařem Maxentiem vystoupila na obranu křesťanství a v disputaci o své pravdě přesvědčila 50 pohanských filozofů (císař je za to dal upálit). Maxentia její osobnost zaujala a nabídl jí místo po svém boku, ona jej však odmítla, neboť se zasvětila panenství. Císař ji proto nechal mučit - lámáním mezi dvěma koly. Kateřina však prosila Boha, který mučící stroj zničil, a ona zůstala nezraněna. Díky tomuto zázraku mnoho přítomných uvěřilo v Krista, mezi jinými i císařova manželka. Na rozkaz svého chotě však byla vyvlečena za město a zabita (podrobnosti jen pro otrlé). Kateřina byla odsouzena ke stětí mečem. Andělé její tělo vynesli na horu Sinaj, kde byl vystavěn Kostel sv. Kateřiny.

Kateřina je patronkou mimo jiné panen, učenců, studentů, žáků a učitelů, kolářů a několika dalších řemeslných profesí, námořníků a tiskařů, dále ochraňuje úrodu, pomáhá při migréně a nemocech jazyka a také při hledání utonulých. Její kult se rozšířil v západní církvi od 11. století a soustředil se nejen na její mučednictví a zázraky, ale též na její učenost, díky které se stala patronkou fakulty svobodných umění pařížské (i pražské) univerzity a později ochránkyní univerzit vůbec.
Je zobrazována s těmito atributy: kolo (na němž byla mučena), kniha (symbol učenosti), koruna a palmová ratolest.

V Paříži se nacházejí dvě sochy světice, a to na rohu ulic Poissonnière a Cléry (2. obvod), a pak v ulici Sévigné a Saint-Antoine (4. obvod).


Zdroj:
[url]https://cs.wikipedia.org/wiki/Kateřina_Alexandrijská[/url]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_d%27Alexandrie#Catherinettes

A nyní o kateřinkách (čím jsou myšleny příslušnice řádu sv. Kateřiny, nikoli "catherinettes", svobodné dívky, žádající světici o manžela ;) ). Úvodem se omlouvám za případné nesrovnalosti v překladu, moje znalost francouzštiny je opravdu chabá.

SESTRY SV. KATEŘINY a vynález márnice

Jeptišky z Nemocnice sv. Kateřiny v Châteletu byly mezi 12. a 18. stoletím velmi oblíbené a získaly své místo v "pohřebnictví" vynalezením známého slova ...

Když se blížil rok 1000, církev rozvinula síť zbožných skutků, aby zmírnila obavy z konce světa. Mezi tyto činy patřil i útulek (nemocnice) Svaté Opportuny (francká jeptiška a abatyše z Montreuil, řazena mezi patrony Paříže) v Châteletu, kterou původně provozovali mniši z řádu sv. Augustina. Krůček po krůčku zájem o sv. Opportunu opadal, příliv poutníků vyschl, a jeptišky současně nahradily mnichy, kteří postupně přenechali vedení útulku jeptiškám. Poslání nemocnice se změnilo; věnovala se dvěma úkolům: přijímání a péči o mladé dívky, které přišly z venkova do této špatně navštěvované oblasti, a pohřbům zemřelých ve vězení, utopencům v nedaleké řece či tělům zanechaným na ulici do svaté půdy. Postavení kaple a její zasvěcení v roce 1221 přinesly změnu názvu: od této chvíle byla nemocnice označována jako Nemocnice sv. Kateřiny.

Výměnou za poslání pohřbívání mrtvých získaly jeptišky část Hřbitova Neviňátek (tzn. sem byla těla ukládána). Resp. sestry řehole sv. Kateřiny byly zodpovědné za úctyhodné pohřbívání osob, které zemřely ve Velkém Châteletu. Pohřbívaly však i utopence či těla zaslaná soudy, která byla původně uložena pro účely vyšetřování či identifikace.

Sestry požívaly přednostního práva na vše, co se našlo u mrtvol, včetně oblečení, a to pak prodávaly. Problémem však bylo to, že policie měla tendenci posloužit si jako první a přinášela jeptiškám nahá těla, čímž je zbavovala jediného příjmu, který jim jejich činnost nabízela.

Vztahy mezi policií a sestrami začaly být napjaté a vybuchly roku 1494, kdy jeptišky odmítly pohřbívat do svaté půdy těla sebevrahů a odmítli žádost policejního ředitele o pohřeb muže, který se oběsil. Policejního důstojníka to urazilo, vtrhl se svými muži do nemocnice, vyrazili dveře a přinutil jeptišky pohřeb vykonat.

Šokované jeptišky začaly volat po spravedlnosti, obrátily se přímo na krále, a ten pod citelnými sankcemi zakázal policistům cokoli od mrtvých brát. Zabavený majetek byl jeptiškám vrácen. Strážce veřejného pořádku (toto je opravdu otrocký překlad, původně bylo uvedeno: Commissaire à la protection de la vie privée) byl donucen se omluvit.

„Spodní vězení“ (La Bass- geôle), cela nacházející se v suterénu kongregace sv. Kateřiny, bylo určeno k ukládání těl, dokud nedorazil nějaký doktor jmenovaný soudem, nebo tělo někdo neidentifikoval. Postupně pojem pronikl i do běžného jazyka, poté do dokumentů správních orgánů, a to konkrétně k označení této části nemocnice sv. Kateřiny: márnice.

Pojem (la morgue) byl odvozen od slovesa morguer - být povýšený, pohrdat někým, pohlížet na něj s pohrdáním, a nejprve poukazoval na vystavování nově příchozích vězňů, aby si je stráže mohly zapamatovat. A díky setkávání k identifikaci těl připomínající tyto „domýšlivce“ získala sémantika nový pojem.

Slovo „márnice“ se rozšířilo, když jím začala být označována místa na ukládání těl zemřelých. Z původní přezdívky se rozšířilo jako běžný termín i do zahraničí.

Nemocnice fungovala do roku 1790, kdy francouzská revoluce rozpustila církevní řády. Její budovy byly přestavěny a prodány, a nakonec zmizely zcela, když došlo k rozšíření ulice Saint Denis a k vzniku bulváru Sébastopol v roce 1851.

Vedle „vynalezení“ pojmu márnice jeptišky sv. Kateřiny provozovaly denní nemocnici, noční útulek pro bezdomovce, první středisko pro znovuzačlenění bývalých prostitutek do společnosti - činnosti, které se dnes běžně provozují v rámci sociální práce, bez znalosti svého vzniku.

Zdroj: https://www.funeraire-info.fr/les-soeurs-de-sainte-catherine-linvention-de-la-morgue-30087/ (francouzsky)

Narazila jsem ještě na tyto dva zdroje:
http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1982x016x004/HSMx1982x016x004x0239.pdf
http://www.cosmovisions.com/monuParisHopitalSainteCatherine.htm

...ale ty zkusím přeložit někdy jindy ;) . Pochopila jsem z toho pouze, že "kateřinky" byly odnoží augustiniánek a spadaly pod církevního nadřízeného, kterého jmenoval biskup.


Když se vrátím zpět na začátek: Podíváme-li se podrobněji na činnosti sester řehole sv. Kateřiny, jejich poslání nebylo zřejmě nejpříjemnější činností, takže Desgrezova sestra opravdu musela zlomit hůl nad mladším bratrem, aby šla dělat něco takového :mrgreen: . Ovšem zamyslíme-li se více, oba sourozenci tendovali ke kriminalistice a forenzním vědám! :)


Naposledy upravil PenelopaW dne 25 kvě 2018, 14:41, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2018, 17:02 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
Ještě pár odkazů na mapky:

Místo, kde se nacházela Nemocnice sv. Kateřiny:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hopital_Sainte-Catherine_Paris_1550.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Turgot_map_of_Paris%2C_sheet_10_-_Norman_B._Leventhal_Map_Center.jpg (Turgotova mapa)

Bohužel se mi nedaří sehnat nějaké vyobrazení (kromě obrázku "suterénu" z doby, kdy byla nemocnice bourána, který sám o sobě není ničím zajímavý).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2018, 21:41 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
Tady na tom odkazu, který objevila Moirra, je stručně historie řádu:

https://books.google.at/books?id=j_cx_kGOLh8C&pg=PA408&lpg=PA408&dq=%22hospitali%C3%A8res+de+Sainte-Catherine%22+Paris&source=bl&ots=U3XeTBmEry&sig=IbT0mVNwI7hE4cW0frIYqGklqOY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQwq7Cy4_aAhWP3KQKHT34BrYQ6AEIWDAN#v=onepage&q=%22Sainte-Catherine%22%20&f=false

(Protože nejdou vkládat do příloh obrázky, dávám sem alespoň odkaz (pokud Moirra dokáže vložit přes flikr do textu, tak tenhle příspěvek "zeditujeme" ;) )).

Zajímavé je to hlavně proto, že je zde řeholní roucho vyobrazeno (byť černobíle), takže si můžeme udělat alespoň stručnou představu o tom, jak byla Desgrezova sestra oblečená, ale taky o tom, nakolik se Angelice mohlo podařit skrýt pod hábit těhotenské bříško! :mrgreen:

„Takže už je určeno datum?" vykřikla Angelika a cítila, jak bledne. „Musím být při tom.Převlečte mě za soudce nebo za mnicha. Jenže... jsem těhotná," prohlásila s politováním. „Ale není
to zas tak moc vidět. Paní Cordeauová tvrdí, že budu mít holčičku, protože mám dítě dost vysoko. V nejhorším případě můžu vyhlížet jako mnich, který rád dobře jí..."
Desgrez se rozesmál.
„Nejsem si jist, jestli by ten podvod nebyl trochu příliš zřejmý. Mám lepší nápad. Bude tam i několik jeptišek. Převléknete se do čepce a do kutny."
„V tom případě se ale obávám, že svým stavem poškodím dobrou pověst jeptišek."
„Vezmete si široký hábit a pláštěnku a nikdo nic nepozná.
Můžu se ale spolehnout na vaši chladnokrevnost?"
„Slibuju, že budu ten nejtišší divák."


PenelopaW píše:

A v tomto úžasném pdf souboru je ilustrační dobový obrázek, jak to v takové nemocnici vypadalo. Na lůžku tam vedle sebe leží dva nemocní, což mi připomnělo naopak tuto scénu:

Odstrčila svou sousedku, křehkou a horečkou sálající bytost, která v deliriu cosi mumlala.
Třetí žena, kterou odsunula na kraj lůžka, protestovala; až do rána pomalu krvácela. Mdlá vůně její krve, kterou byl slamník úplně prosáklý, zvedala Angelice žaludek.
Přitáhla si druhou přikrývku. Třetí obyvatelka lůžka znovu slabě zaprotestovala.
Stejně jsou tu jen na umření, pomyslela si mladá matka. Já a mé dítě se musíme postarat, aby nám bylo teplo a abychom se z toho dostali živí.
(...) Angelika zůstala v nemocnici jen čtyři dny. Zle a tvrdě pro sebe vyžadovala nejlepší pokrývky, zakazovala, aby se jí či dítěte porodní bába se špínou za nehty dotýkala. Brala si z podnosu dvě porce jídla namísto jedné. Jednou ráno strhla čistou zástěru jedné jeptišce, která si ji právě uvázala na šaty, a zatímco chudák novicka běžela za představenou, udělala si z plátna obvazy a zabalila do nich dítě i sebe.


(Jen zde jde o jiné jeptišky, které měly odlišné hábity - jsou také na obrázku v knize, na níž je uveden link výše ;) .)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2018, 20:10 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 3899
Bydliště: Wien
PenelopaW píše:
Odstrčila svou sousedku, křehkou a horečkou sálající bytost, která v deliriu cosi mumlala.
Třetí žena, kterou odsunula na kraj lůžka, protestovala; až do rána pomalu krvácela. Mdlá vůně její krve, kterou byl slamník úplně prosáklý, zvedala Angelice žaludek.
Přitáhla si druhou přikrývku. Třetí obyvatelka lůžka znovu slabě zaprotestovala.
(Jen zde jde o jiné jeptišky, které měly odlišné hábity - jsou také na obrázku v knize, na níž je uveden link výše ;)


Vynikajúco zrešeršované ... pardon sclopotované pan Clopot! :D

Tu je celý obrázok z ktorého výstrižok je v tej PDF knihe:

Obrázek

Dokonca je na ňom aj ako mníšky zašívajú mŕtvolu do rubáša

pridávam dva bonusy:

Obrázek

Obrázek

[i]Angelika s překvapením zjistila, že sedí vedle hejna dalších jeptišek, na něž nenápadně dohlížel jakýsi vysoký duchovní. Bylo jí divné, co mohly mít tyto jeptišky společného s procesem, týkajícím se alchymie a čarodějnictví. Řekli jí, že šat, v němž byly oblečeny, patří řeholi svaté Kateřiny, která slouží ve věznicích. Tyto jeptišky se měly starat o vězně během jejich pobytu v Conciergerie. Měly také za úkol mýt a zašívat do rubášů utopence ze Seiny, jejichž mrtvá těla byla odnášena do Châteletu. Sloužily nepochybně jen z křesťanského milosrdenství.
Desgrezova sestra náležela k tomuto ctihodnému řadu
.

(Popravený u Notre-Dame, s. 156-157)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2018, 20:22 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 3899
Bydliště: Wien
PenelopaW píše:
„Takže už je určeno datum?" vykřikla Angelika a cítila, jak bledne. „Musím být při tom.Převlečte mě za soudce nebo za mnicha. Jenže... jsem těhotná," prohlásila s politováním. „Ale není
to zas tak moc vidět. Paní Cordeauová tvrdí, že budu mít holčičku, protože mám dítě dost vysoko. V nejhorším případě můžu vyhlížet jako mnich, který rád dobře jí..."
Desgrez se rozesmál.
„Nejsem si jist, jestli by ten podvod nebyl trochu příliš zřejmý. Mám lepší nápad. Bude tam i několik jeptišek. Převléknete se do čepce a do kutny."
„V tom případě se ale obávám, že svým stavem poškodím dobrou pověst jeptišek."
„Vezmete si široký hábit a pláštěnku a nikdo nic nepozná.
Můžu se ale spolehnout na vaši chladnokrevnost?"
„Slibuju, že budu ten nejtišší divák."




Keď už v Borderierovom filme bola Angelika obklopená v súdnej sieni iba chlapmi
tak aspoň v Ilustraci z islandského magazinu sedí Angelika pri Desgrezovej sestre:
(pripomínam že séria Angelika v Islandskom magazíne vychádzala ešte pred filmom, takže počiatočné kresby
boli absolutne neovplyvnené hercami z filmu)

Obrázek

A takto originál vyzerali tie mníšky-ošerovateľky z rádu nemocnice svätej Kataríny, takže myslím že keď sa Angelika
poriadne zamotala do plášťa mohla to brucho aj schovať :

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 30 bře 2018, 18:41 
Offline
Moderator
Moderator
Uživatelský avatar

Registrován: 17 zář 2007, 10:38
Příspěvky: 1201
Bydliště: Českolipsko
Holky, klobouk dolů, jste skvělé! Dezgrez by byl na vás pyšný :find: :applaus: :find:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 30 bře 2018, 21:25 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
dasha píše:
Holky, klobouk dolů, jste skvělé! Dezgrez by byl na vás pyšný :find: :applaus: :find:

Však jsem také Moiřře psala, že jsme Desgrezologii povýšily na samostatnou disciplínu, která se vydělila z Angelikologie :mrgreen: .

Btw - Pokud měla Desgrezova sestra v náplni práce starost o zemřelé vězně a mrtvoly nalezené v ulicích, s ohledem na debatu v tématu :desgrez: jsem si říkala, že jí vlastně přidělával práci i poté, co vzdala své výchovné působení... :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 16 dub 2018, 19:26 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
I když by to bylo spíše do Castingu snů, nemohu odolat... Dávají právě v TV Sestru v akci a jestli si někoho představuji, jako Desgrezovu starší sestru, tak Maggie Smith coby matku představenou :) :

https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.wetpaint.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2Fmaggie-smith.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.wetpaint.com%2Fsister-act-then-and-now-photos-1593705%2F&docid=uQEzaqn8gBSigM&tbnid=UhmUSDGmP_HJBM%3A&vet=10ahUKEwjVoKzDp7_aAhXJfFAKHSyuDx4QMwg2KAQwBA..i&w=500&h=303&bih=930&biw=1920&q=sister%20act%20maggie%20smith&ved=0ahUKEwjVoKzDp7_aAhXJfFAKHSyuDx4QMwg2KAQwBA&iact=mrc&uact=8

Navenek nepříjemná, akurátní, přísná... ale v jádru dobrá a shovívavá k hříšníkům :) .

A vtipné je, že kostel, kam Whoopi Goldberg přišla, je ve filmu zasvěcen sv. Kateřině :mrgreen: .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 20 črc 2018, 09:46 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 928
Bydliště: Liberec
PenelopaW píše:

Na Turgotovi je budova špitálu označena podle původního zasvěcení jako "S.te OPPORTUNE":

PenelopaW píše:
Když se blížil rok 1000, církev rozvinula síť zbožných skutků, aby zmírnila obavy z konce světa. Mezi tyto činy patřil i útulek (nemocnice) Svaté Opportuny (francká jeptiška a abatyše z Montreuil, řazena mezi patrony Paříže) v Châteletu, kterou původně provozovali mniši z řádu sv. Augustina. Krůček po krůčku zájem o sv. Opportunu opadal, příliv poutníků vyschl, a jeptišky současně nahradily mnichy, kteří postupně přenechali vedení útulku jeptiškám. Poslání nemocnice se změnilo; věnovala se dvěma úkolům: přijímání a péči o mladé dívky, které přišly z venkova do této špatně navštěvované oblasti, a pohřbům zemřelých ve vězení, utopencům v nedaleké řece či tělům zanechaným na ulici do svaté půdy. Postavení kaple a její zasvěcení v roce 1221 přinesly změnu názvu: od této chvíle byla nemocnice označována jako Nemocnice sv. Kateřiny.

Výměnou za poslání pohřbívání mrtvých získaly jeptišky část Hřbitova Neviňátek (tzn. sem byla těla ukládána). Resp. sestry řehole sv. Kateřiny byly zodpovědné za úctyhodné pohřbívání osob, které zemřely ve Velkém Châteletu. Pohřbívaly však i utopence či těla zaslaná soudy, která byla původně uložena pro účely vyšetřování či identifikace.

Dobrou pomůckou pro nalezení budovy je fakt, že stojí ihned vedle Hřbitova neviňátek ;) .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz