Právě je 10 pro 2019, 05:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Joffreyové zatknutie a súdny proces
PříspěvekNapsal: 27 bře 2019, 23:23 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
Keďže som si už dávno zbierala jednotlivé fakty, skúsim postupne pridať všetko čo považujem za indície
čo sa stalo za kulisami Joffreyovho zatknutia a následného odsúdenia.

Začnem momentkou z Toulouskej svadby:

---------------------------------

Angelika nahlédla dovnitř a uviděla u stolu královskou rodinu ve společnosti kardinála, arcibiskupa z Bayonne a z Toulouse, maršála de Gramont a pana de Lionne.


Král jedl s velkou chutí, ale noblesně: pil málo a několikrát požádal, aby mu víno dolili vodou.
„Na mou věru,“ ozval se najednou, „nejzvláštnější, co jsem dneska ráno viděl, byl ten podivný černozlatý pár z Toulouse. To je ale žena, přátelé! Nádhera! Říkali mi to, ale nechtěl jsem tomu věřit. A vypadá, že je do něj upřímně zamilovaná. Ten kulhavec mě skutečně mate.“
„Ten mate všechny, kdo se s ním setkají,“ prohlásil toulouský arcibiskup kysele. „Já ho znám už několik let a neopovažuju se tvrdit, že mu rozumím. Je v něm cosi ďábelského.“
Už zase žvaní, řekla si malomyslně Angelika.
Po králových slovech se jí zatetelilo srdce, ale arcibiskupova poznámka v ní znovu vyvolala neklid. Kněz zbraně nesložil.
--------------------------------------------------

ak by už bolo všetko pripravené a rozhodnuté, :priest: Arcibiskup by už nemal prečo prilievať olej do ohňa ....

moja teória je teda taká, že Arcibiskup sa chystal využiť Joffreyovú neprítomnosť v Toulouse, pretože vedel že sa zo Saint-Jeann de Luz chystá do Paríža - a mädlil si ruky ako s ním vybabre keď sa vráti domov a bude vydaní na milosť a nemilosť svätej cirkvi .... ako sám neskoršie vyjadril chel Joffreovi dať iba poriadnu príučku ...
ale prepočítal sa .. a to poriadne

Mazarinovi, ktorého inak arcibiskup sprevádzal na jeho cestách, sa už vtedy však v hlave zrejme rodil iný plán .... ako sa neskoršie dozvedáme z kánonu nebolo mu ťažko nahovoriť kráľa .....

a tiež sa dozvedáme že Arcibiskupa presvedčili aby sa procesu vzdal v prospech svetského súdu...

tieto moje tvrdenai sú samozrejme podložené citátmi z kánonu

------------------

Mne všetko nasvedčuje že rozhodnutie o procese možno Arcibiskup plánoval už dopredu ale rozhodnutie o zatknutí padlo práve na kráľovskej svadbe
zostáva doriešiť otázku či sa Arcibiskup dozvedel už V Saint-Jean de Luz že Joffreya zatkli alebo neskoršie
ja tipujem že Mazarin a kráľ hrali svoju hru a nechali naivného Frontenaka odísť do Toulouse a oni hrali svoju časť hry
:la-polak-fun:

PenelopaW píše:
mimi píše:
Moirro, měsíc květen navrhla Penelopa. Nemohl být vydán zatykač koncem května a Joffrey zatčen až v červnu na svatbě krále?
A to by klidně mohl být ten květen. Neboť: dle sestavené časové osy král navštívil Toulouse v květnu, kdy také oba manžele pozval na královskou svatbu.


Kráľ celkom isto nesušil zatýkač vo vačku od minulého roku mája 1659 (smajlík opice držiacej sa za hlavu)
A tiež si nespomínam si že by ich kráľ bol v Toulouse pozval na svadbu – aspoň v knihe som nič také nenašla, naopak:

Jediné čo som našla je toto:

Joffrey řekl, že si myslí, že za to pozvání vděčí svému obvyklému protivníkovi, toulouskému arcibiskupovi, který doprovázel kardinála Mazarina až na hranici.

Čiže ani Arcibiskup už dlhšiu dobu v Toulouse nebol ....

Možno si sa chytila tohto prísľubu:

„Král v Toulouse! Král v Paláci trubadúrské poezie, a já tam nebudu!“
„Neplačte, drahoušku,“ chlácholil ji Joffrey. „Slibuji, že budu tak úslužný a roztomilý, že králi nezbude než nás pozvat na svatbu. Uvidíte krále v Saint-Jean-de-Luz, a to ne jako zaprášeného poutníka, ale zaskví se ve vší slávě.“



Len pre zaujímavosť:

Doprovázel je (Angeliku a Joffreya) i Alfonso, věrný arcibiskupův špion ….


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 27 bře 2019, 23:39 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
Spor o zlato z Arcibiskupom:


Spor o zlato kde sa Arcibiskup vyhrážal Joffreovi bol už dlhý – nič nového ich stará známa debata


Den po slavnosti byl palác tichý. Angelika zatoužila poobědvat s hrabětem de Peyrac o samotě: pokud se ovšem neobjeví nepostradatelný Bernard ďAndijos.
„Všimla jste si,“ řekl najednou hrabě, „jak je ten velký inkvizitor mazaný? Nejdřív pohovoří o morálce, jen tak mimochodem se zmíní o orgiích v Trubadúrském paláci, udělá narážku na mé cestování a odtud nás zavede k Šalamounovi. Najednou je zkrátka člověku jasná jediná věc: že pan baron Benoît de Fontenac, toulouský arcibiskup, mě žádá, abych se s ním rozdělil o tajemství výroby zlata, jinak mě nechá na Solném náměstí upálit jako čaroděje.“
„Ano, přesně tím hrozil,“ přisvědčila vyděšeně Angelika. „Myslíte, že se opravdu domnívá, že jste ve spojení s ďáblem?“
„On? Ne, to nechává na tom naivním Bécherovi. Arcibiskup je příliš inteligentní a příliš dobře mě zná. Je pouze přesvědčen, že znám tajemství výroby zlata a stříbra. Chce ho znát rovněž a chce mě k tomu zneužít.“
„Ten je ale podlý!“ zvolala mladá žena. „A to se tváří tak ctihodně, důvěryhodně a velkoryse!“

„Ale on takový je. Věnuje své bohatství na dobročinné účely. Každý den krmí chudé úředníky. Financuje hasičskou strážnici, nalezinec a co já vím co ještě. Chce zachraňovat duše a upřímně ctí Boha. Jenže podléhá jednomu démonovi: chce vládnout. Touží po oněch časech, kdy jediným pánem města, ba celé provincie byl biskup, který s berlou v ruce soudil, trestal, odměňoval. Takže když vidí, jak vedle jeho katedrály sílí vliv Trubadúrského paláce, bouří se. Jestli to takhle půjde dál, bude za několik let vládnout v Toulouse hrabě de Peyrac, váš manžel, drahá Angeliko. Zlato a stříbro dávají moc, a ta moc se najednou přesunuje do rukou zplozence ďáblova. To už nemůže monsignore váhat! Buď se o moc podělíme, nebo…“
„Nebo co?“
„Nebojte se, drahoušku. Dokud nám intriky toulouského arcibiskupa nemohou škodit, nebudeme se jich děsit. Odhalil svou hru. Chce znát tajemství výroby zlata.
Já mu ho rád prozradím.“
„Tedy ho přece jen víte?“ vydechla Angelika a rozevřela doširoka oči.
„Nesměšujme pojmy. Neznám žádnou magickou formulku, jak zlato vytvořit. Mým cílem není bohatství vytvářet, spíš nechat pracovat přírodu.“
„Ale není i to poněkud kacířská myšlenka, jak by řekl arcibiskup?“
Joffrey se rozesmál


A na královskej svadbe:

Náhle ji přepadlo zděšení a začala se prodírat směrem k Joffreyovi de Peyrac, který u paty schodiště ironicky vzhlížel k arcibiskupovi.
„Vzpomínáte si na ,toulouské zlato‘?“ říkal arcibiskup polohlasem. (...)
„Hrabě de Peyrac se nepřestával usmívat.
„Mám vás rád,“ šeptal, „a obdivuji vás. Máte v sobě něhu a krutost zásadových lidí. Vidím ve vašich očích plápolat plameny inkvizice. Takže mě neušetříte?

„Sbohem, pane,“ procedil arcibiskup sevřenými rty.
Na obličeji Joffreye de Peyrac hrály odlesky svící. Díval se do dálky.
„Co se děje?“ zašeptala Angelika.
„Nic, krásko moje. Naše věčná hádka.“


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 27 bře 2019, 23:52 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
ARCIBISKUPOVE INTRIGY A JEHO ULOHA V SUDNOM PROCESE:


------------------------
arcibiskup :priest: sa chystal na obvinenie Joffreya pred cirkevným súdom a postaral sa o to aby dostal pozvanie na kráľovskú svadbu, aby za kulisami mohol pripravovať proces
chcel sa ešte poradiť s Mazarinom - čo aj urobil a ihneď po návrate do Toulose rozbehol proces - to už samozrejme vedel že sa tam Joffrey nevráti
keby totižto nikto netušil že je zatknutý, mohli by sa obávať že sa tam Joffrey zjaví - čiže mali istotu že sa zjaviť nemôže a môžu ho pekne v suchu súdiť v neprítomnosti

Citace:
- toulouský arcibiskup vznesl obvinění z čarodějnictví predtým ako odcestovali ...



To by šlo asi veľmi ťažko, keďže Joffrey bol sám váženým členom parlamentu (názov pre vtedajšiu súdnu radu. sídliacu v Narbonskom paláci. bývalého sídla grófov Toulouských)
to by Joffrey okamžite dozvedel - aj z hore uvedených príčin aj preto že mal v meste kamarátov ...
veď neskoršie sa kvôli nemu Toulouse aj provincia vzbúrili

arcibiskup bol dokonca taký zbabelec že sa postaral o to aby jeho meno nikde nefigurovalo

Tak ako si nemyslím že kráľ sušil nejaký zatýkač vo vrecku od mája tak si nemyslím že by súd súdil proces z dátumom rozhodnutia 26 mája ešte za prítomnosti Joffreya v meste .... pani AG tam nemá vôbec žiadnu chybu –

A napokon Arcibiskup ani v tom čase nebol v meste:

Seine Eminenz war nämlich zugleich mit dem Erzbischof von Bayonne eingeladen worden, Mazarin auf seiner Reise nach den Pyrenäen zu begleiten. :priest: Sprevádzal Mazarina an jeho ceste do Pyrenejí (vyhľadám v češtine)

Arcibiskupa Mazarin aj kráľ zneužili na svoje machinácie – keby totižto boli zatkli Joffreya na základe
už vydaného cirkevného rozsudku - zatýkač by stačil aby podpísala nejaká vysoko postavená cirkevná osobnosť a boli by ho museli šupnúť do cirkevného väzenia – neboli by ho okrem iného zatýkali inkognito na kráľov príkaz a nenariadili aby v Bastile bol inkognito - teda neuvádzať meno väzňa –

jednoznačne chceli získať čas aby uvideli čo bude ďalej ....

čo napokon kráľ aj neskoršie priznáva Angelike :

Nemyslete si, madame, že jsem podepsal ten zatykač jen kvůli obvinění z čarodějnictví. Mám v ruce hodnověrné důkazy o jeho zradě.“
Současně však přiznávám, že vysvětlení, jichž se mi dostalo o ďábelských praktikách pana de Peyrac, jsou velice neurčitá a vyžadují upřesnění.“ Řekl jsem pouze, že si vyžádám podrobnosti týkající se té transmutace zlata.“

„Takže si hrabě raději nechal své tajemství pro sebe, čímž se obohatil a zároveň měl záminku k tomu, aby u sebe přijímal cizince, Španěly, Němce, Angličany a kacíře ze Švýcarska. Díky tomu velice pohodlně připravoval vzpouru v Languedoku.“
„Můj muž nikdy proti Vašemu Veličenstvu neintrikoval.“
„A přece byl arogantní a nezávislý, a to o čemsi svědčí. Uznejte, madame: šlechtic, který od krále nic nechce – už to není normální. Ale když se chlubí, že svého panovníka nepotřebuje, to přesahuje všechny meze.“

(zvýraznené slovné spojenie premňa dokazuje že ho nachystal Mazarin)

a Desgrez :desgrez: somnou súhlasí:

Král vyslechne všechno, co říká kardinál. Ostatně
bohatství vašeho manžela vzbudilo jeho nevůli. Přimět ho, aby podepsal zatykač a příkaz k
uvěznění v Bastile byla dětská hračka."


----------------------
Takže Toulouský arcibiskup kecal z Mazarinom a tento s kráľom – veď v rozhovore na svadbe naznačuje že Joffrey je čudný – ak by už vtedy bolo všetko rozhodnuté – nemusel by nič vysvetlovať

Facit: toto všetko sa zomlelo na svadbe na ktorej bol zrejme aj Fouquet, hoci sa to v kanóne nespomína,
a ten už as ivtedy tiež kul svoje plány ...

----------------------------

premňa toto všetko vyplýva celkom logicky z kánonu :la-polak-fun:


A že obyvatelia mesta Toulouse nadšení neboli, takže naozaj musel Arcibiskup čakať na Joffreyovu neprítomnosť, potvrdzuje aj toto:

D´Andijos se zdál být v rozpacích. Nebyl ve svém obvyklém dobrém rozmaru a neustále se neklidně rozhlížel. Vyprávěl, že Toulouse se začalo bouřit, když se dozvědělo o zatčení hraběte de Peyrac. Šuškalo se, že za tím vězí arcibiskup, takže se kolem arcibiskupského paláce začaly srocovat davy. Radní přišli za d´Andijosem a žádali ho, aby se postavil do čela odboje proti královské moci, ne méně, ne více. Markýz mohl opustit město a vrátit se do Paříže jen s největšími obtížemi


PenelopaW píše:
A navíc, když nad tím přemýšlím, arcibiskup by jistě Peyraka nechtěl soudit v nepřítomnosti, ba naopak by si hezky vychutnal, že před ním sedí soudcovské stolici a shlíží na něj spatra, zatímco pokořený pyšný viník a dosavadní provokatér se mu musí zpovídat ze svých skutků


Tak to by si teda bol ťažko mohol v máji vychutnať – cesta síce trvala dlho, a zrejme tam v Toulouse v máji Joffrey ešte čiastočne bol – ale arcibiskup už dávno nie :P

Naopak: on to všetko síce zariadil, zrejme z požehnaním Mazarina aj kráľa (pretože sa ako o dušu ponáhľal naspäť do Toulouse, preto ho Angelika po Joffreovom zmuznutí márne hľadala) a bol dokonca taký zbabelec že si dával dobrý pozor aby jeho meno v procese nikde nefigurovalo – to preto lebo ten proces vlastne „predal“

Možno sa :priest: tešil že keď sa vráti do Toulouse že si všetko pekne vychutná – preto sa tak ponáhľal naspäť - ale udalosti sa na kráľovo želanie zvrtli úplne inak ....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 00:00 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
AKO SA TO ARCIBISKUPOVI CELÉ VYMKLO Z RÚK:

:priest: sa tešil že keď sa vráti do Toulouse že si všetko pekne vychutná – preto sa tak ponáhľal naspäť - ale udalosti sa na kráľovo (či skôr Mazarinovo) želanie zvrtli úplne inak ....

Prostřednictvím tohoto kardinála,(GONDI) kterého nelze podezírat ze sympatií k mocnému rivalovi z Languedoku, se dozvěděla, že toulouský arcibiskup byl skutečně strůjcem prvotního obvinění z čarodějnictví, ale tajnými cestami mu přikázali, aby se vzdal procesu ve prospěch královské spravedlnosti.
„Monsignore de Fontenac ve skutečnosti neměl v úmyslu hnát věc až tak daleko, on sám totiž v žádné čarodějnictví nevěří, alespoň ne v případě vašeho manžela. Byl by se spokojil s pokořením se buď před církevním soudem, nebo před toulouským parlamentem. Jenže mu obviněného ,vyrvali' speciálním zatykačem, který byl už dávno hotový."

Ono totižto rozhodnutie z 26.júna podpísal svetský prokurátor – to znamená že Arcibiskupa museli presvedčiť až po návrate do Toulouse – a všetko v kánone do seba pekne logicky zapadá :la-polak-fun:

„Filibert Vénot, generální prokurátor se sídlem v Toulouse, vznáší obžalobu za zločin magie a čarodějnictví proti panu Joffreyi de Peyrac, hraběti de Morens.
Zjistil jsem, že řečený Joffrey de Peyrac je dostatečně usvědčen, že se zřekl Boha a oddal se ďáblu a že vícekrát vyvolal démony a spolčoval se s nimi, a v posledku se dopustil i několika černokněžnických činů.
Pro tyto a další důvody se postupuje světskému soudu, aby byl souzen za tyto zločiny.
Proti rozhodnutí pana Vénota z 26. června 1660 se řečený de Peyrac neodvolal a řekl, ať se děje vůle boží!“ (samozrejme sa :scar: k tomuto vyjadril až v Paríži)

---------------------

Desgrez jí to vysvětlil.
„Řečeno normálním jazykem to znamená, že církevní tribunál odsoudil vašeho manžela v nepřítomnosti, tedy bez vědomí obžalovaného, že předem rozhodl o jeho vině a předal ho královské světské spravedlnosti.“ (...)
Chcete slyšet můj názor, madame? Toulouský arcibiskup neměl v životě v úmyslu předat vašeho manžela světskému soudu. Jistě doufal, že bude stačit církevní soud, aby se hrabě před ním sklonil a pokořil se před hlavou církve. Ale monsignore se přepočítal ......
------------------------------------
ako peken sa zasa zhodneme však pán :desgrez: ?

Keď pani AG písala prvé diely bola mladá a plná energie tak toto mali samozrejme z manželom dobre premyslené – a istotne aj ten dátum

Veď Angelika po tom čo Joffrey zmizol už Arcibiskupa nenašla, takže sa ponáhľal do Toulouse aby odsúdil Joffreya v neprítomnosti (zrejme s požehnaním Mazarina) ale tam ho čakalo prekvapenie....

Audience byla u konce.
Angelika s manželem šli pozdravit monsignora de Fontenac, jehož zahlédli v kardinálově doprovodu....


A potom:

Všichni se samozřejmě bezelstně vyptávali na pana de Peyrac. Angelika nakonec prohlásila, že jel do Paříže předem, aby připravil jejich příjezd. Ale ještě před odjezdem ze Saint-Jean-de-Luz se marně snažila setkat s monsignorem de Fontenac. Prý už odjel do Toulouse.
Chvílemi měla pocit, že se jí to všechno zdá, opájela se falešnými nadějemi. Třeba je Joffrey prostě v Toulouse?

NESKORŠIE ARCIBISKUP ĽUTUJE ZE JOFFREYA OBŽALOVAL

PenelopaW píše:
A ještě k arcibiskupovi :priest: : Nevím, jak v původně vydané verzi, ale v Integrale se pak na několika místech zmiňuje, že monsignore de Fontenac apeloval opakovaně v Joffreyův prospěch, a dokonce se distancoval od činů svého někdejšího slouhy mnicha Béchera… Z toho je tedy jasně patrné, že si byl velmi dobře vědom, že se mu věci vymkly z rukou, a že měl Joffreye vlastně rád :ach: :) .


Ak ho aj mal rád, nebránilo mu to ho vydierať ho aby mu prezradil tajomstvo výroby zlata, ani pripraviť proces aby ho mohol ponížit a zlomiť jeho moc.

Tuto je čo Desgrez vraví o dištancovaní sa Arcibiskupa od civilného procesu:

„Dost té komedie!“ křičel a byl ještě bledší než na začátku. „Vy si děláte legraci ze soudu a církve. Zapomínáte snad, že obvinění z čarodějnictví vznesl nejprve arcibiskup? Zapomínáte, že hlavní svědek obžaloby je kněz a že byl proveden exorcismus, který prokázal, že obžalovaný je posedlý ďáblem?“
„Nezapomínám na nic, pane Bourié,“ odpověděl vážně Desgrez, „a odpovím vám. Je skutečně pravda, že jako první hraběte de Peyrac obvinil z čarodějnictví toulouský arcibiskup. Je jeho dlouholetým sokem v kraji. Ale copak tento duchovní později nelitoval gesta, které ve svém hněvu dostatečně neuvážil? Věřím, že ano, mám tu totiž obsáhlý spis, kde monsignore de Fontenac několikrát žádá, aby hrabě de Peyrac byl předán církevnímu soudu, a odmítá všechny rozsudky, které v tomto případě přijme civilní soud.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 00:03 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
PRIEBEH SAMOTNÉHO ZATKNUTIA

Lauzun a zatknutie Peyraca:

„Nevím nic. Šlechtic z králova doprovodu nikdy nic neví. Mohl by si to šeredně odskákat. Ale už delší čas tuším, že se proti vašemu muži něco chystá.“
Zašeptal jí do ucha:
„Bojím se, že se ho pokusili zatknout.“
„Zatknout?“ opakovala Angelika. „Ale proč?“
Pokrčil bezmocně rameny.
„Vy jste se zbláznil!“ vykřikla Angelika. „Kdo by mohl zatykač podepsat?“
„Samozřejmě král.“
„Král má jiné starosti než dávat v takovýhle den zatýkat lidi. To, co mi tu vykládáte, nemá hlavu ani patu.“
„Doufám. Včera večer jsem hraběti poslal lísteček s výstrahou.
(...)
„Bohužel! Sympatie! Státní zájem… Vlivy… My, obyčejní dvořané, přece nemůžeme posuzovat královy sympatie. Uvědomte si, že je to Mazarinův žák, a ten že o něm řekl: ,Vydá se na cestu pozdě, ale dojde dál než ostatní.‘“
„Nedomníváte se, že je v tom nějaká intrika toulouského arcibiskupa, monsignora de Fontenac?“
„Nevím… nic nevím,“ opakoval Péguilin.
Angelika zůstala stát jako solný sloup.
Joffreyi!
Co to má znamenat, ptala se v duchu. Kde je? Kde může být?




Samotné zatknutie citát našla Tereza :mrgreen:

----------------------------
V souvislosti s Joffreyovým tušením mne pak zaujala zmínka v knize Angelika a její láska:

"(...) Kdy jste proboha upřímný?“
„Když vás držím v náručí, krásko moje. Jen tehdy nevím, co dělám. A je to chyba, za kterou jsem draze zaplatil. Protože jsem projevil tu slabost a chtěl jsem zůstat s vámi, moje příliš krásná ženuško, před patnácti lety jsem včas neutekl královým pochopům, pověřeným mě zatknout. I předcházející noc jste uspala mou bdělost, a tak jsem poskytl vašim hugenotům čas připravit past a uvízl jsem v ní.“

Působí to na mne tak, že pan hrabě přímo dostal echo, že se něco stane, ale namísto aby utekl, zůstal se svojí ženou...

Ale přitom k zatčení došlo za bílého dne a kdyby se vytratil (takhle to vypadá, že to držení bylo kvůli nočním láskyplným radovánkám), tak by se přece nemohl účastnit královské svatby? ;)

Hm... :roll: o koľkej presne to bolo? ráno? doobeda či poobede? otázka do pranice

----------------------------------

Samotné zatknutie opisuje Kouassi-Ba takto:


Vycenil zuby v podivném divošském šklebu.
„Přepadli mého pána,“ šeptal, „a já neměl svou velkou šavli. Ach! Proč dnes Kouassi-Ba neměl svou velkou šavli?“
„Jak ho přepadli, Kouassi-Ba? Kdo?“
„Nevím, paní. Jak bych já, ubohý otrok, mohl vědět? Nějaké páže mu přineslo papírek. Pán tam šel. Já šel s ním. Na dvoře domu bylo skoro prázdno, jen kočár s černými záclonkami. Vystoupili z něj muži a obklíčili ho. Pán vytáhl meč. Přišli další muži. Zbili ho. Zatáhli do kočáru. Já se přilepil na kočár. Dva sluhové stoupli dozadu na stupátko. Mlátili mě tak dlouho, až jsem spadl. Ale taky jsem jednoho shodil a zaškrtil.“
„Zaškrtil jsi ho?“
„Rukama, takhle,“ přisvědčil černoch a svíral a otvíral růžové dlaně jako kleště.

A ešte:

Požádala, aby si s místními mohla promluvit. Byli to ovčáci, pohybující se na jakýchsi chůdách, neboť jedině s jejich pomocí mohli chodit po pohyblivých dunách.
Ti potvrdili její obavy.
Ano, je to dva dny, co zaslechli křik a výstřely na cestě. Přiběhli a uviděli, že na jakýsi kočár zaútočil jezdec s černou tváří, který mával ohnutou šavlí, jakou nosí Turci. Lidé z kočáru měli naštěstí pistoli. Zřejmě černého muže zranili, protože uprchl.
„Kdo byli ti lidé v kočáře?“ zeptala se Angelika.
„Nevíme,“ odpověděli. „Záclonky byly stažené. Doprovázelo ho pět šest mužů. Dali nám peníze, abychom pohřbili toho, jemuž to monstrum useklo hlavu.“

------------------
V úkrytu chalup pod doškovými střechami, jejichž mlčenliví, ale přívětiví obyvatelé Angelice poskytli útulek, mohla vyslechnout a konečně si dát dohromady všechny podrobnosti o podivném atentátu, jehož obětí byl její manžel.
V Saint-Jean-de-Luz se Maurovi na koni podařilo dohnat tajemný černý kočár, který odvážel jeho pána.
Zuřivě bojoval, pak ho ale zranili a on musel ustoupit. Netušil, zda ho cestující v kočáře mohl slyšet a poznat. Angelice zatrnulo u srdce, když si představila ponurý kočár se staženými záclonkami, kde možná ležel zraněný a spoutaný muž, jehož milovala.

„Stráže i kočí byli maskováni,“ řekl Kouassi-Ba. „Na dveřích nebyl žádný erb. Bojovali urputně, ale mlčky a se šavlí to uměli… Dokázal jsem utnout jen jednu hlavu!“

----------------------

Tak projeli Bordeaux, Saintes, Poitiers, města, která Angelika, ztrácející se v tom zmatku, jen stěží poznávala.
Musela doufat, že ten tajemný černý kočár se staženými záclonkami jede po téže cestě, k témuž cíli. Už si nepřála nic jiného než dojet do Paříže a do toho krásného paláce, který nechal hrabě de Peyrac postavit v hlavním městě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 00:07 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
MAZARINOVA ÚLOHA PRI PROCESE

skvelé Desgrezovo :desgrez: zhrnutie akú úlohu kto hral:

Takže to shrňme: slečna Angelika de Sancé, tedy vy, je v podezření, že zná nebezpečné tajemství. (...)
Naprosto stupidní spory monsignora de Fontenac se jim znamenitě hodí. Mohou zatknout muže, který by je mohl kompromitovat, pod záminkou, že je čaroděj. Zatáhnou do toho i krále. Vzbudí v něm žárlivost na onoho příliš bohatého šlechtice. A je to! Za hrabětem de Peyrac se zavřou dveře Bastily. Všichni si mohou v klidu oddechnout.“ (...)
Pan kardinál se tváří, jako by byl hluchý. Chtějí zatknout toho toulouského šlechtice, tak ať si ho zatknou. Je to velice dobrý nápad. Král naslouchá všemu, co říká kardinál. Ostatně bohatství vašeho manžela vzbudilo jeho nevůli. Přimět ho, aby podepsal zatykač a příkaz k uvěznění v Bastile, byla hotová hračka.“


Mazarinov podiel na procese:


Pak Desgrez pokračoval:
„Kromě toho je tam Bourié, tajemník justiční rady, který má mezi lidmi od soudu pověst oficiálního padělatele, a jakýsi Delmas, podivná postava, jenž byl vybrán zřejmě proto, že je Colbertův strýc a doporučil ho sám Mazarin.

A že v tom mal prsty Mazarin – je mne úplne jasné z tohto textu:

„Ne," řekla Angelika zarputile. „Já je nenechám v klidu vydechnout. Vzbouřím nebe i zemi
a dosáhnu spravedlnosti. Já sama půjdu říct králi, proč máme tolik nepřátel."
„Pst," okřikl ji Desgrez. „Moc si nevyskakujte. Máte v ruce střelný prach, ale dejte pozor,
abyste nevyletěla do vzduchu první. Kdo vám zaručí, že král nebo dokonce Mazarin o té historii
nevědí?"
„Ale vždyť obětí toho spiknutí se přece měli stát oni," protestovala Angelika. „Chtěli zabít
kardinála, a pokud to bude možné, i krále a jeho bratra."
„Já slyším, krasavice, slyším," s omluvným gestem pokračoval Desgrez. „Uznávám vaši
logiku, madame. Ale víte, intriky vznešených jsou jak hnízda zmijí. Kdo se chce v jejich vztazích
vyznat, riskuje život. Je docela dobře možné, že byl pan Mazarin varován jedním ze svých špiónů,
jichž má všude spousty. Jenže co zajímá pana Mazarina minulost, když zvítězil? Kardinál přece
právě rokoval se Španěly o návratu prince de Condé. Copak to byla chvíle, aby k jeho černému
obrazu přidával další zločin? Pan kardinál byl hluchý. Chtějí zatknout toho toulouského šlechtice,
tak ať si ho zatknou. Je to velice dobrý nápad. Král vyslechne všechno, co říká kardinál. Ostatně
bohatství vašeho manžela vzbudilo jeho nevůli. Přimět ho, aby podepsal zatykač a příkaz k
uvěznění v Bastile byla dětská hračka."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 11:56 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 1429
Bydliště: Liberec
Toto téma jsem měla v úmyslu založit už dávno, až to všechno sdesgrezuji a utřídím, včetně informací o francouzském justičním systému a inspiračních literárních zdrojích Anne Golon… :roll: Nu, předběhla jsi mne, tak snad v tom nebude velký zmatek, až sem začnu přidávat další příspěvky :) .

ČASOVÁ OSA PROCESU - koncept

Pro psaní fikce jsem sestavovala časovou osu přímo pro proces, protože jsem fikční události potřebovala nějak dějově zasadit. V kánonu přímo souslednost některých událostí uvedena není, z kontextu mi dokonce vyplývá, že o některých se hrdinka dozvídala zpětně s nějakým časovým odstupem, takže osa v přiloženém dokumentu je jen orientační. Současně se zatím jedná jen o koncept, takže prosím o shovívavost. Doplnění, upřesnění a rozšíření samozřejmě vítám a nebráním se mu, takže je možné, že tato verze bude nahrazována. Jinak podotýkám důležitou věc, a to, že při sestavování jsem nyní čerpala výhradně z Integrale, doposud jsem nenašla prostor časové údaje a popisované události porovnávat s původně vydanou verzí (natož s jinými překlady). V Integrale je toho sice víc, ale některé události jsou zase zcela vypuštěny (kupř. zmínka o tom, že si Joffrey v cele cvičil pavouky)! Samozřejmě mám v plánu to ještě porovnat a upravovat ;) .

(Vím, že časové osy jsou tu vytvářeny v excelu, ale já si jsem blízká s Wordem, takže koho by to hodně iritovalo, ať si to tam překlopí sám ;) ).


Přílohy:
Čarodějnický proces - KONCEPT časové osy.docx [41.92 KiB]
53 krát
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 12:40 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 1429
Bydliště: Liberec
Nu a nyní k příspěvkům :) . Samozřejmě zdůrazňuji, že jde jen o můj osobní názor v diskusi, nejsem dogmatik, abych tvrdila, že to BYLO TAKHLE, a hlavně - stejně jako Moirra některé věci vidím hlavně mezi řádky, protože v textu výslovně uvedeny nejsou!! Proto prosím zejména zakladatelku, aby to nebrala tak, že se s ní hádám, ale jen prostě vyjadřuji svůj názor 8) .

V tomhle je ta diskuse půvabná, protože každý si tam domýšlí něco jiného :) .

moirra píše:
MAZARINOVA ÚLOHA PRI PROCESE

skvelé Desgrezovo :desgrez: zhrnutie akú úlohu kto hral
že v tom mal prsty Mazarin – je mne úplne jasné z tohto textu

Jak jsem psala v příspěvku v diskusi, který toto téma vyvolal (viewtopic.php?f=22&t=826&p=25047#p25045), sama Mazarinovu osobní účast v procesu příliš nevidím. Naopak to na mne celé působilo tak, že hlavním strůjcem byli Fouquet a král. Fouquet se bál tajemství, které na něj Angelika měla, a které mu potvrdilo špiclování Clémenta Tonnela. Jak správně odhadl Desgrez, fronda nebyla zase tak dávnou minulostí. Ludvíkovu nelibost pak vzbudilo nejen bohatství, ale především autonomie toulouského hraběte. Mladý panovník se konečně ujal moci, ale země byla po občanské válce a po bojích se Španělskem vyčerpaná, takže sice na jednu stranu triumfoval, na druhou stranu ještě neměl zcela pevnou pozici. A jakákoli silná provincie a její velmož pro něj představovaly jisté ohrožení. Takže Fouquet mohl přilít trochu oleje do ohně a nahuškat Ludvíka, že by bylo dobré se toho zpupného hraběte zbavit a exemplárně ho potrestat.

Oproti tomu Mazarin motiv neměl žádný. Ba dokonce s Joffreyem na svatbě důvěrně rozmlouval a zdálo se, že ho toulouský hrabě zaujal. Celá role Mazarina tak na mne působí laxním dojmem, byl to už starý, unavený a nemocný muž, a co mu sešlo na nějakém Peyrakovi. Pokud panovník považuje za vhodné ho odsoudit, ať tak učiní, jemu je to jedno...

Desgrezovo shrnutí navíc probíhá v době (a zde čtu právě mezi řádky), kdy Angelika i on ještě nic pořádně nevědí, získávají jen mlhavou představu o celém pozadí případu. V této době Desgrez podezíral všechny vysoce postavené osoby u dvora, které zatčení mohly iniciovat, ale až po nabídce jednooké Katky (což bylo po příjezdu krále do Paříže, tedy na konci srpna) získal jistotu, že v pozadí stojí Fouquet...

moirra píše:
ARCIBISKUPOVE INTRIGY A JEHO ULOHA V SUDNOM PROCESE:

ak by už bolo všetko pripravené a rozhodnuté, :priest: Arcibiskup by už nemal prečo prilievať olej do ohňa ....

moja teória je teda taká, že Arcibiskup sa chystal využiť Joffreyovú neprítomnosť v Toulouse, pretože vedel že sa zo Saint-Jeann de Luz chystá do Paríža - a mädlil si ruky ako s ním vybabre keď sa vráti domov a bude vydaní na milosť a nemilosť svätej cirkvi .... ako sám neskoršie vyjadril chel Joffreovi dať iba poriadnu príučku ...
ale prepočítal sa .. a to poriadne

Mne všetko nasvedčuje že rozhodnutie o procese možno Arcibiskup plánoval už dopredu ale rozhodnutie o zatknutí padlo práve na kráľovskej svadbe
zostáva doriešiť otázku či sa Arcibiskup dozvedel už V Saint-Jean de Luz že Joffreya zatkli alebo neskoršie
ja tipujem že Mazarin a kráľ hrali svoju hru a nechali naivného Frontenaka odísť do Toulouse a oni hrali svoju časť hry

Já to zase vidím tak, že arcibiskup si hrál na vlastním písečku a vůbec netušil, že existují i jiní, kterým Joffrey (a jeho žena!) mohl ležet v žaludku. Takže vznesl obvinění a radoval se, jak pyšného soka pokoří. Jenže obvinění využili jiní, chopili se ho a použili jako záminku. Nerozporuji časový moment, kdy došlo ke konečnému rozhodnutí o zatčení - naopak to hezky sedí, využít toho, že Peyrac není na vlastním území a hezky v tichosti ho sebrat... Arcibiskup v tuto chvíli nebyl do konspirace namočen, takže pořád hrál jen svoji hru, dělal bububu, a v klidu pak odjel domů, kde se zřejmě teprve o zmizení a zatčení dozvěděl. (Docela bych si v tomhle ohledu přečetla nějakou povídečku psanou z jeho pohledu :) ).

moirra píše:
PenelopaW píše:
mimi píše:
Moirro, měsíc květen navrhla Penelopa. Nemohl být vydán zatykač koncem května a Joffrey zatčen až v červnu na svatbě krále?
A to by klidně mohl být ten květen. Neboť: dle sestavené časové osy král navštívil Toulouse v květnu, kdy také oba manžele pozval na královskou svatbu.

Kráľ celkom isto nesušil zatýkač vo vačku od minulého roku mája 1659 (smajlík opice držiacej sa za hlavu)
A tiež si nespomínam si že by ich kráľ bol v Toulouse pozval na svadbu – aspoň v knihe som nič také nenašla

Co se týče pozvání na svatbu, přiznávám, že teď nevím, kde jsem vzala, že padlo z úst krále. Jestli z Integrale? Anebo z filmu?? To ještě ověřím...

Ad zatykač:

Kde padl květen a rok 1659?? :shock:
Úmysl ze strany krále, že Joffreye potrestá, se mohl začít rodit po návštěvě Toulouse, zatím jen v nejasných barvách, než ho Joffreyovi odpůrci definitivně našeptali. Do té doby se jen král mohl užírat zlostí, ale žádný zatykač sám nesestavoval. Věci se mohly dát do pohybu až těsně před svatbou nebo v nějakém období před...

a) Král jen mohl být načuřený, a až na svatbě, a po setkání s dámou ve zlatém, mu mohli podstrčit již připravený zatykač...

b) Panovník už dlouho mohl přemýšlet nad tím, co s Joffreyem udělat, připravovat si půdu, zjišťovat si o něm okolnosti, a pověřit Fouqueta, aby se toho ujal a něco vymyslel.
(Něco = obvinění z čarodějnictví + využití Joffreyovy a arcibiskupovy nepřítomnosti v Toulouse z důvodu účasti v Saint-Jean-de-Luz...)

Angelika a král 2:

„Měl jsem jiné starosti: z jedné strany mě ohrožovala čím dál větší moc mého správce financí Fouqueta v hospodářské oblasti, z druhé strany zpupnost Akvitánie, která léta soupeřila o moc s Ile-de-
France. Byla jste tehdy její královnou, má drahá. (…) Neuniklo mi, že tahle provincie má jinou, jakoby cizí kulturu. Tvrdě pokořená křížovou výpravou albigenských, později dlouho pod nadvládou Anglie téměř celá propadla kacířské víře a jen nerada přijímala nadvládu francouzské koruny. Pouhý titul hraběte de Toulouse ho tedy stavěl proti mně, bez ohledu na to, kdo je ten muž. A on byl
navíc osobnost! Nesmírně inteligentní, výstřední a podmanivý, bohatý, vlivný a vzdělaný. Viděl jsem ho a začal mě pronásledovat nepokoj. Ano, byl bohatší než já, a to jsem nemohl strpět, protože v našem století si peníze podrobují moc a dřív nebo později by se tahle moc chtěla měřit s mou. Od té chvíle jsem měl jen jediný cíl: zničit tu sílu, která se rozrůstá mimo mě, vytváří mi po boku jiný stát, možná brzy jiné království. Věřte mi, když vám říkám, že zprvu jsem nechtěl zaútočit proti hraběti jako člověku, ale pouze zmenšit jeho moc a omezit jeho výsady. Jenže když jsem nahlédl do života hraběte de Peyrac blíž, odhalil jsem trhlinu, jež mi dovolila přenechat ten obtížný úkol jinému. Váš manžel měl nepřítele. Nikdy jsem neodhalil proč, avšak Fouquet, všemocný Fouquet také přísahal, že ho zničí.“

„Od té chvíle jsem tu záležitost přenechal Fouquetovi,“ pokračoval. „Byl jsem si jist, že ji povede dobře, a nemýlil jsem se. Dokázal šikovně využít nenávisti toulouského arcibiskupa. Přiznávám, že jsem se zájmem sledoval metody správce financí. I on měl peníze a vliv. I on se málem cítil pánem celé země. Jen trpělivost! I na něj dojde a já jsem docela rád pozoroval, jak se nejprve postará o zničení mých nepřátel a já pak ten jeho nepřímý způsob použiji proti němu.


A o tom, že králi šlo především o mocenské postavení ve Francii, ještě zde:

„Ne,“ opakoval král potřetí téměř bez dechu, „nebyl upálen. Nebyl to on, kdo hořel na hranici toho posledního lednového dne roku 1661, ale mrtvola jakéhosi zardoušeného vězně, který
ho nahradil. Na můj rozkaz,“ zdůraznil ta slova, „na můj rozkaz byl hrabě Joffrey de Peyrac v poslední chvíli uchráněn strašného osudu. Já sám jsem si to vzal na starost a vysvětlil jsem katovi
svá přání stejně jako praktické podrobnosti, jak zachovat vše v přísné tajnosti. Nebylo mým úmyslem udělit mu okázalou milost. Chtěl jsem sice zachránit Joffreye de Peyrac, hodlal jsem však
odsoudit hraběte z Toulouse.


moirra píše:
ARCIBISKUPOVE INTRIGY A JEHO ULOHA V SUDNOM PROCESE:
arcibiskup :priest: sa chystal na obvinenie Joffreya pred cirkevným súdom a postaral sa o to aby dostal pozvanie na kráľovskú svadbu, aby za kulisami mohol pripravovať proces
chcel sa ešte poradiť s Mazarinom - čo aj urobil a ihneď po návrate do Toulose rozbehol proces - to už samozrejme vedel že sa tam Joffrey nevráti
keby totižto nikto netušil že je zatknutý, mohli by sa obávať že sa tam Joffrey zjaví - čiže mali istotu že sa zjaviť nemôže a môžu ho pekne v suchu súdiť v neprítomnosti

Citace:
- toulouský arcibiskup vznesl obvinění z čarodějnictví predtým ako odcestovali ...


To by šlo asi veľmi ťažko, keďže Joffrey bol sám váženým členom parlamentu (názov pre vtedajšiu súdnu radu. sídliacu v Narbonskom paláci. bývalého sídla grófov Toulouských)
to by Joffrey okamžite dozvedel - aj z hore uvedených príčin aj preto že mal v meste kamarátov ...
veď neskoršie sa kvôli nemu Toulouse aj provincia vzbúrili

arcibiskup bol dokonca taký zbabelec že sa postaral o to aby jeho meno nikde nefigurovalo

Tak ako si nemyslím že kráľ sušil nejaký zatýkač vo vrecku od mája tak si nemyslím že by súd súdil proces z dátumom rozhodnutia 26 mája ešte za prítomnosti Joffreya v meste

A napokon Arcibiskup ani v tom čase nebol v meste

Arcibiskupa Mazarin aj kráľ zneužili na svoje machinácie – keby totižto boli zatkli Joffreya na základe už vydaného cirkevného rozsudku - zatýkač by stačil aby podpísala nejaká vysoko postavená cirkevná osobnosť a boli by ho museli šupnúť do cirkevného väzenia – neboli by ho okrem iného zatýkali inkognito na kráľov príkaz a nenariadili aby v Bastile bol inkognito - teda neuvádzať meno väzň

jednoznačne chceli získať čas aby uvideli čo bude ďalej ....

Tady je to otázka do pranice, jak probíhalo obvinění před inkvizičním stolcem. Protože monsignore určitě obvinění nepodával u toulouského parlamentu, který byl soudem světským, a jehož byl Joffrey členem. Jakožto zástupce inkvizice tedy mohl dát podnět buď nějakému svému nadřízenému (tady netuším, jak byla církevní, potažmo inkviziční, správa vedena) anebo coby nejvyšší představitel inkvizice mohl celou věc projednávat sám. A ti, kdo se o obvinění dozvěděli, mu pak později dali pokyn, aby se jí vzdal - moc krále už v t éto době zasahovala i do dříve zcela autonomních církevních otázek, takže tlak na arcibiskupa mohl být jiného než autoritativně-církevního rázu.

Obvinění tedy mohl klidně vznést v době, kdy ještě pobývali v Toulouse s tím, že věc se bude projednávat v budoucnu, a v době jeho a Joffreyovy nepřítomnosti se pak mohly celé věci chopit jiní a využít toho, že dva hlavní aktéři nejsou ve městě...

Co se týče toho 26. 6. 1660 - kdy Joffrey odjel do Saint-Jean-de-Luz? Konkrétní datum jsem nikde nenašla, ale pokud cestoval s celým domem a dítětem, mohli touto dobou již být na cestě... A i kdyby přítomen byl, pokud řízení proběhlo jen písemně a onen Vénot byl nějakou figurkou, mohlo se to ututlat i v Toulouse... Ostatně zde mi nesedí ten výrok, že Joffrey prohlásil: "Děj se vůle boží", který by znamenal, že o tom rozhodnutí být předán soudu světskému musel vědět.

Nu a ten církevní rozsudek - z výroku od Filiberta Vénota jsem pochopila, že žádný nebyl. Protože kdyby Joffreye odsoudil církevní soud, nikdo by nic Fontenacovi z rukou nevyrval a nebyl by pak soud světský. Tzn. to, co říká Desgrez o odsouzení v nepřítomnosti (a co jsem původně opsala i do fikce) může být chybou českého překladu, protože Joffrey ODSOUZEN být nemohl. Ba dokonce ho původně zavřeli do Bastily na tajňačku a o žádném procesu se neuvažovalo, ten vyprovokovali až Desgrez s Raymondem...

moirra píše:
PenelopaW píše:
A navíc, když nad tím přemýšlím, arcibiskup by jistě Peyraka nechtěl soudit v nepřítomnosti, ba naopak by si hezky vychutnal, že před ním sedí soudcovské stolici a shlíží na něj spatra, zatímco pokořený pyšný viník a dosavadní provokatér se mu musí zpovídat ze svých skutků

Tak to by si teda bol ťažko mohol v máji vychutnať – cesta síce trvala dlho, a zrejme tam v Toulouse v máji Joffrey ešte čiastočne bol – ale arcibiskup už dávno nie :P

Možno sa :priest: tešil že keď sa vráti do Toulouse že si všetko pekne vychutná – preto sa tak ponáhľal naspäť - ale udalosti sa na kráľovo želanie zvrtli úplne inak ....

Ale já nikde netvrdila, že ho chtěl soudit v květnu! ;) Arcibiskup mohl vznést obvinění a hezky čekat, až situace uzraje, Joffreye na svatbě ještě pěkně dusit a dávat mu "poslední šanci" k pokoře, než se rozhodne to rozjet natvrdo a ve velkém. Proto podle mých úvah arcibiskup do poslední chvíle neměl tušení, že to jeho obvinění zneužil někdo jiný, že Joffreye zatknou a že se jeho záměr zcela mine s účinkem.

moirra píše:
Ono totižto rozhodnutie z 26.júna podpísal svetský prokurátor – to znamená že Arcibiskupa museli presvedčiť až po návrate do Toulouse – a všetko v kánone do seba pekne logicky zapadá :la-polak-fun:

to se nevylučuje s tím, co tu již padlo :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 17:29 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
PenelopaW píše:

moirra píše:
Ono totižto rozhodnutie z 26.júna podpísal svetský prokurátor – to znamená že Arcibiskupa museli presvedčiť až po návrate do Toulouse – a všetko v kánone do seba pekne logicky zapadá :la-polak-fun:

to se nevylučuje s tím, co tu již padlo :)


ale ba že vylučuje :

ja som týmto v prvom rade reagovala na to ako ste , veľmi sebavedome "opravili" pani Golonovú" - tam kde ja vôbec na žiadnu opravu nevidím ani ten najmenší dôvod

PenelopaW píše:
mimi píše:
Tak jsem se pokusila najít ten chybný časový údaj. Joffrey byl zatčen na králově svatbě 9.6.1660.
Datum zatykače, který vypátral Desgrez je až 26.6.1660. To je můj tip.

Tipuješ naprosto správně a stáváš se tak dnešním vítězem :applaus: . Pokud by to mělo být chronologicky správně, datum dokumentu by mohlo být třeba z května. Ale takto působí nesmyslně, že by v Saint-Jean-de-Luz použili jako záminku k zatčení něco, co ještě nespatřilo světlo světa... Jdu si to upravit do svého zdrojového souboru a časové osy :) .


a ešte:

PenelopaW píše:
Díky úplatkům se Desgrez ovšem dostal k rozhodnutí generálního prokurátora se sídlem v Toulouse, Filiberta Vénota, ze dne 26. 5. 1660.


toto mi na "nejsem dogmatik" nevyzerá :mrgreen:

proste ma ta vaša slávna súťaž pekne Poalčkovsky namíchla :la-polak-fun: a mi nedalo sa v tomto prípade postaviť na stranu Pani Golonovej :potapec:

rozhodnutie svetského prokurátora Vernona, samozrejme prichádza až po cirkevnom procese a ako sa píše: Arcibiskupa presvedčili aby sa prípadu vzdal- takže musel byť v Toulouse prítomný a keďže tam v máji nebol lebo sprevádzal Mazarina spolu s Arcibiskupom Bayonským na jeho cestách v Pyrenejách (ako som už hore vyššie odôvodnila citátmi s kanónu) je iba najlogickejšie na svete že k tomu prišlo až po jeho návrate do Toulose - čo bolo aspoň teda pani Golonovej jasnejšie nad slnko

samozrejme v dnešnom čase by ho mohli presvedčovať aj po telefóne či online :twisted:

Ešte k tomu prečo som si spočítala že Joffrey zrejme už v máji tiež nebol v Toulouse:

PenelopaW píše:
Co se týče toho 26. 6. 1660 - kdy Joffrey odjel do Saint-Jean-de-Luz? Konkrétní datum jsem nikde nenašla ...


úplne konkrétny možno nie ale stačí trocha logiky a pár iných dátumov z kráľovských slávností aby si človek všetko aspoň približne spočítal ...

ako si správne podotkla, Joffrey cestoval so ženou a dieťaťom, karavána sa skladla z vozov a kočov .... tie v tom čase ako to má správne v kanone aj pani AG išli takmer krokom - preto som sa , keď som knihy čítala zamladi, čudovala že akoto že Angelika na ceste do Toulouse išla popri kočiari ..... a začiatkom Mája sa už promenádovali v Saint Jean de Luz ;)

vzdialenosť je najmenej 300 kilometrov ak by sa človek trepal cez hrebene hôr - ale ak ich obchádzali aj oveľa viac
takže cesta im istotne trvala pár týždňov :la-polak-fun:

o doprave 17 storočia som si rešeršovala už dávnejšie keď som písala Šťastné a nešťastné časy Toulouske

viewtopic.php?f=16&t=723

aaach :applaus: vždy keď ma namíchneš Penelopa urobím skvelý objav:

Angelika a Joffrey boli predstavení kráľovi :king: 9. května 1660

Obrázek

a teraz máte ty a Mimi poriadnu hádanku - ako si to dovoľujem s takou istotou tvrdiť - keď ten dátum nikde nieje ? :mrgreen:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 19:47 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 1429
Bydliště: Liberec
Drahá samonamíchávací přítelkyně, v posledních týdnech jsem značně přecitlivělá, takže si dovoluji se této útočné konverzace přestávat účastnit, neb - přes veškerou snahu o vyložení jiného názoru - zůstávám uboze nelogickou a dogmatickou osobou. Slibuji, že v brzké době kontaktuji své VŠ pedagogy a univerzitu Karlovu a nechám si doporučit odbornou literaturu na téma francouzského soudnictví, invizice v Akvitánii a církevní správy. Anebo rovnou vrátím diplom, to bude snazší a jistější. A ode dneška již nebudu pokládat žádné anketní natož soutěžní otázky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 20:13 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
ak sa mám teraz cítiť zle že ti na všetko neprikyvujem ako oslík ale že si dovolím aj

oponovať tak to skutočne nemám v pláne :potapec:

a čo má tvoj diplom spoločného s FIKČNÝMI dátumami ktoré do svojich románov vkladá pani AG mi zostáva nevysvetliteľnou záhadou :roll: :roll:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 20:52 
Offline
Královská rodina
Královská rodina

Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Příspěvky: 828
moirra píše:
Angelika a Joffrey boli predstavení kráľovi :king: 9. května 1660
a teraz máte ty a Mimi poriadnu hádanku - ako si to dovoľujem s takou istotou tvrdiť - keď ten dátum nikde nieje ? :mrgreen:


To jsem zvědavá, jakou indicii jsi k tomuto datu objevila :agree: . Je to možná blbost, ale nedá se třeba někde dohledat, že právě v tento den přijeli do Saint Jean de Luz Španělé?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 bře 2019, 21:09 
Offline
Královská rodina
Královská rodina

Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Příspěvky: 1373
Váhala jsem, jestli se také zapojit.
Nechtěla jsem opravovat datum paní A.G. Myslela jsem, že se jedná o chybu v tisku ve vydání Integrál, o záměnu měsíce května za červen 1660.
Vycházela jsem z předpokladu, že zatčení následuje až po vydání zatykače.
Jinak nevím, co ještě říci.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2019, 21:06 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
mimi píše:
Váhala jsem, jestli se také zapojit.
Nechtěla jsem opravovat datum paní A.G. Myslela jsem, že se jedná o chybu v tisku ve vydání Integrál, o záměnu měsíce května za červen 1660.
Vycházela jsem z předpokladu, že zatčení následuje až po vydání zatykače.
Jinak nevím, co ještě říci.


ja viem Mimi ale omyl bol práve v tom že sa u tej listiny nejednalo o zatýkač

aj Desgrez hovorí o dvoch rozličných veciach:


„Řečeno normálním jazykem to znamená, že církevní tribunál odsoudil vašeho manžela v
nepřítomnosti, tedy bez vědomí obžalovaného
, předem rozhodl o jeho vině a předal ho královské
světské spravedlnosti."

„Já mohu soudit pouze z faktů," přerušil ji advokát. „A ta dokazují, že arcibiskup trvá na
tom, aby v téhle historii nepadlo jeho jméno. Podívejte, tady o něm není ani zmínky, a přitom je
zcela zřejmé, že právě on vyprovokoval ten soud s vyloučením veřejnosti.
Zatykač naopak nese podpis krále a Séguiera***, předsedy soudu.




PenelopaW píše:
Nu a ten církevní rozsudek - z výroku od Filiberta Vénota jsem pochopila, že žádný nebyl.



"že církevní tribunál odsoudil vašeho manžela v nepřítomnosti"

aspoň premňa toto zneje tak že cirkevný rozsudok jednoznačne padol - bola som kedysi zamesnankyňou prvostupňového súdu v justičnom paláci - a keď sme niekoho "odsúdili v neprítomnosti" znamenalo to že bol vynesený rozsudok ;)

tak sa mi nečuduj že to jednoznačne takto interpretujem - napokon máš doma právnikov, tak sa ich spýtaj čo si o tom výroku myslia oni :roll: ....

***predpokladám že Séguier bol samozrejme na kráľovskej svadbe

Obraz Seguiera od Charlesa le Bruna:

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2019, 21:59 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4193
Bydliště: Wien
Arcibiskupová :priest: neprítomnosť v Toulouse:

Arcibiskup pred kráľovskou svadbou mesiace a mesiace nebol doma v Toulouse:

Angeličin dům i království nyní prožívaly šťastné období. I toulouský arcibiskup přestal pro daleko závažnější starosti svého soupeře hraběte de Peyrac pronásledovat podezíráním.

Monsignore de Fontenac byl totiž spolu s arcibiskupem bayonnským pověřen doprovázet kardinála na cestě do Pyrenejí.
A zřejmě právě odsud unikla na veřejnost dosud tajená, překvapivá, až nepředstavitelná zpráva!
Vypadalo to, že v důsledku druhé bitvy v Dunách, v níž pan de Turenne na hlavu porazil své protivníky, prince de Condé a dona Juana Rakouského, se španělský král Filip IV. poprvé vstřícně postavil k návrhu na uzavření míru. Začátek byl nenápadný, ale kardinál Mazarin se okamžitě chopil příležitosti a předložil plán, jímž se zabýval už dlouho, a byl si jist, že konečně přinese světu mír: hodlal domluvit svatbu mladého krále Ludvíka XIV. s dcerou španělského krále, infantkou Marií Terezii ....


a potom:

Kardinál s osmi kočáry pro osobní potřebu a deseti kočáry se zavazadly, čtyřiadvaceti mulami, sto padesáti livrejovanými sluhy, stovkou jezdců a dvěma sty pěšáky mířil ke smaragdovým břehům Saint-Jean-de-Luz na atlantském pobřeží.
Cestou se k němu připojili arcibiskupové z Bayonne a Toulouse s veškerou pompou, která dodala delegaci ještě vznešenější zdání....


neskoršie sa píše:

Hrabě de Peyrac dal vale společenskému životu, který dosud vedl, a dělil svůj čas
mezi práci a mladou ženu. Aniž se svěřil Angelice, využil arcibiskupovy nepřítomnosti k tomu, aby k velké spokojenosti části představitelů provincie a obyvatelstva znovu ovládl veřejný život v Toulouse.


A keď angelika porodil Florimonda vraví Andijos, ktorý celý zadýchaný dorazil na zámoček v Bearne :courtier: :

Dvůr se odebere do Aix, kde králova přítomnost bezpochyby zabrání vzpouře, k níž se tu schyluje. Jenže než dorazí celý ten vznešený svět do Bordeaux, zastaví se v Toulouse. A vy tam nejste! A arcibiskup také ne! Radní šílí…“
„Nepřijímají přece urozenou společnost a krále poprvé!“
„Musíte tam jet,“ prosil ho ďAndijos. „Proto jsem pro vás přijel osobně.


A potom už zmienka o arcibiskupovi nasleduje už len tuto:

Joffrey řekl, že si myslí, že za to pozvání vděčí svému obvyklému protivníkovi, toulouskému arcibiskupovi, který doprovázel kardinála Mazarina až na hranici.

PS: Tereza a Mimi: odpovedla som vam v predoslych prispevkoch


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz