Právě je 03 čer 2020, 23:41

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: La fleur de Lys alias ľaliový kvet
PříspěvekNapsal: 23 dub 2020, 23:19 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
Otváram téma ľaliový-liliový kvet - symbol francúzskych kráľov.

Ak má niekto chuť pridať niečo o symbolike je viac ako vítaný. ;) Ja sa teraz idem tým kvietkom zaoberať v jeho vypálenej forme. :P

Obrázek


Vypálený "La fleur de Lys" alias ľaliový kvet bol tiež znakom prostitútok.

Vo Francúzsku takto označovali pobehlice, dievky ľahkých mravov, ale znak ľalie sa vypaľoval aj otrokom. Iné znaky sa zvykli neskoršie vypaľovať odsúdeným na galeje, na nútené práce a tiež zbehom z armády.
Vo filme Traja mušketieri je scéna kde D´Artagnan podľa vypáleného znaku na pleci Mylady zistí že to je vlastne označená pobehlica.

Rešerše pridávam ako odpoveď k diskusii ktorá vypukla tuto:

viewtopic.php?f=11&t=31&start=45

Hľa čo spravili domnelej kráľovej milenke... vypálili mi znak ľalie ... vraví Angelika Joffreyovi v 6 diely.

Ako vyzerala vypálená ľalia, kde presne na ramene bola umiestnená a čo presne znamenala?

Na konci místnosti pod vybledlým modrým baldachýnem se zlatými liliemi stál soudce v černém taláru a v kudrnaté paruce a mluvil s jedním z kupců, právě s tím, který omráčil Angeliku.
Rozmlouvali pokojně a vůbec se nedali rušit, když vojáci přivedli Angeliku, srazili ji na kolena a nemilosrdně jí stáhli plášť a živůtek. Angelika se začala zmítat jako čertice a hlasitě křičela. Chytily ji však pevné ruce a ona slyšela, jak jí praskají na zádech roztržené šaty. Před očima se jí zachvěl rudý bod, pomalu se blížil, blížil… Vyjekla jako šílená.
Do nosu jí stoupl zápach spáleného masa. Byla tak posedlá touhou vymanit se z rukou, které
ji svíraly, že nic necítila. Teprve když ji pustily, uvědomila si strašnou bolest na rameni.
„No, jsi pašák,“ obrátil se jeden z ozbrojenců k druhému. „Na tuhle by byl potřeba celej
regiment, aby ji udržel. Je jako fúrie.“ Bolest spáleniny se Angelice přenesla z levé paže až do konečků prstů. Pořád klečela a slabě sténala. Kat odložil mučicí nástroj; na konci dlouhého držadla bylo vytepáno razidlo v podobě liliového květu, teď už zčernalé od častého používání.


Obrázek
Ilustrácia: Vypálenie znaku ľalie Jeanne de la Motte z románu kráľovnin náhrdelník.

Hoci je na francúzskych a iných Dumasovských diskusných fórach dosť rozšírený názor že označovanie Fleur-de-lys, kráľovským znakom ľalie je iba „romantický“ Dumasov výmysel, pretože toto vypálené znamenie vyzerá aspoň trochu pekne a zaujímavo. Po rozsiahlejších rešeršiach sa však dozvieme že tomu tak nieje a Dumas si toto nevybásnil sám.

Ilustrácia mylady z Dumasovho románu: Je to na ramene alebo na lopatke?

Obrázek

Je pravdou že v skutočnosti bolo označenie znakom ľalie vyhradené iba pre čiernych otrokov, ktorí sa pokúsili utiecť, a to podľa predpisov Colbertovskej zbierky „Codex Noir“ z roku 1685, ktorá regulovala otroctvo vo Francúzsku a jeho zámorských kolóniách. Možno práve preto znak ľalie, aby si jednotlivé krajiny dokázali rozoznať svojich vlastných otrokov. Spomína sa že pri prvom pokuse o útek sa otrok označkoval vypálením znaku ľalie, pri ďalšom mu prerezali achilovku aby nemohol utekať, a pri treťom bol odsúdený na smrť. Máme dokonca aj ilustračný obrázok ako otrokyni vypaľujú značku.

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2020, 23:21 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
Všeobecnejšie povedané, „branding“ alias značkovanie horúcim železom bol systematickou evidencou pri určitých závažných trestných činoch a pri neexistencii občianskych preukazov či registrov trestu bolo preto vypaľovanie znakov priamo na telo efektívnym prostriedkom ako si označiť odsúdených, pričom sa ich vlastné telo takýmto spôsobom stávalo výpisom z registra trestov.
Štát označoval týchto odsúdených tak, aby ich polícia alebo súdy mohli uznať v prípade prehliadok či zatknutí jednoznačne identifikovať. Preto boli otroci z galejí označovaní písmenami„ GAL “, odsúdení na nútené práce písmenom „T“, a tí, ktorí boli odsúdení na doživotie zasa kombináciou písmen „TP“

Obrázek

Skoro som sa už pridávala k názoru niektorých Francúzov že vypaľovanie ľaliového kvetu si vymyslel Alexander Dumas - až kým ma nezachránilo mesto učeného grófa z jeho skvelými online historickými archívmi. :ach:

Našla som zmienky že ľaliový kvet, považovaný vo Francúzsku za symbol monarchie, bol vraj za starého režimu aplikovaný horúcim železom aj na plecia, čelo alebo zadok prostitútiek a zlodejov. Túto procedúru nazývali flétrissure (zaujímavé že slovom flétrir sa pôvodne označovalo uvädanie kvetín, zrejme až neskoršie sa začalo používať vo význame zneuctiť, ponížiť) a vypaľovanie znamenia sa veľmi často robilo na očiach verejnosti, aby takto ešte viac ponížilo a zneuctilo odsúdených.

Umiestnenie značky

Umiestnenie značky: Dosť dlho som sa zmietala v pochybách medzi ramenom a lopatkou kým som k tejto téme našla celý pdf článok a obrázok v skvelých historických archívoch mesta Toulouse a potom ešte tento výrok:

Emplacement de la marque
L'emplacement de la marque à porter sur le corps est précis et immuable : l'épaule droite, au niveau de l'omoplate

Umiestnenie značky, ktorá sa má nosiť na tele, je presné a nemenné: pravé rameno, na úrovni lopatky.

http://magenealogie.eklablog.com/f-comm ... a126107572

Takže ako vždy, ak chceme rešeršovať francúzske dejiny, musím uvažovať francúzsky a pýtať sa samých seba kde sa u nich začína a končí rameno, a ktoré časti tela k nemu oficiálne patria. Myslím že spolu z rytinou z roku 1630 je nad slnko jasnejšie kam presne sa znak ľalie vypaľoval. A tiež že sa už vypaľoval aj v tomto období.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89paule

Příloha:
# # ilustracia.jpg [113.6 KiB]
Zatím nestaženo


Ilustrácia z pdf o vypaľovaní znakov na telo ktoré som našla v historických archívoch mesta Toulouse: je vraj z roku 1630 a značkujú tu v Toulouse nejakého španielskeho zlodeja.

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2020, 23:33 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
Sáhla si na nahé jemné rameno a tápavě hledala trochu níž, pod lopatkou, znamení potupy, liliový květ, který jí tam kdysi žhavým železem vypálil královský kat. Znamení tam pořád bylo. Hrůza! Už nikdy nebude moct nosit příliš vystřižené šaty, v nichž kdysi ve Versailles pyšně předváděla nádherná záda a ramena až po tajemnou prohlubinku v pase nad boky, skrývajícími se v širokých sukních. A král ji stíhal pohledem...

Keďže značkovali pod lopatkou a nie na hornú časť ramena - to by vysvetľovalo prečo má táto žena pripravaná na vypálenie znaku stiahnutý rukáv na šatok tak hlboko dolu.

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 24 dub 2020, 11:32 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Příspěvky: 1831
Bydliště: Liberec
Nejsem u počítače, takže nemám pdf text na hledání, ale pochopila jsem, že cejch lilie měl jiný význam u katoliček (děvky a prostitutky) a žen vyznávajících hugenotskou víru (lupička). Když Angelika přiznala panu Bernemu, že je katolička, divil se, proč to neřekla soudci, neboť pak by ji necejchovali.

EDIT:

„Ale proč jste se tedy nechala označit lilií?“ zvolal. „Měla jste se odvolat na svou víru. Byla byste se uchránila toho hrozného trestu. Zákon je jednoznačný: každá reformovaná žena, která se dopustí jakéhokoliv přestupku, musí být označena liliovým květem a zbičována. Díky soudci, jehož jsme našli v Sables a který byl našeho vyznání, jsem vás mohl uchránit před bičem. Ne však před druhou částí trestu, protože vás zadrželi spolu s nebezpečnými bandity. Víte, že tři z nich oběsili a ostatní odsoudili na galeje?“
(...) „Proč jste to neřekla včas, nešťastnice?“
Pečlivě vysušil skvrnu a utřel brk.
Když je ocejchována liliovým květem katolička, znamená to, že se dopustila nějakého skutečného zločinu: vraždy, prostituce, krádeže. Riskujete, že vás zavřou do vězení nebo pošlou jako ‚dívku pro všechno‘ do Kanady, pokud vás odhalí. Proč jste nepromluvila včas?“


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 24 dub 2020, 19:05 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
Dobrý postreh pán Clopot :ok:

To ešte musím zistiť ako to bolo s protestantmi v skutočnosti, ale je veľmi pravdepodobné že pani AG mal poriadne zrešeršované aj toto. :)

Ja už som pozerala do francúzskej Wiki čo vlastne Francúzi považujú za rameno - a lopatka k nemu definitívne patri.

Značkovanie officiálne vysvetľujú takto - takže vôbec nieje čudné že aj pani AG použila raz slovo rameno a inokedy zasa lopatka - pretože pre nich je to časť ramena.

Emplacement de la marque
L'emplacement de la marque à porter sur le corps est précis et immuable : l'épaule droite, au niveau de l'omoplate

Umiestnenie značky, ktorá sa má nosiť na tele, je presné a nemenné: pravé rameno, na úrovni lopatky.

Keď pozrieme do všetkých anatomických učebníc tak Francúzi jednoznačne lopatku považujú za časť ramena.

Obrázek

Mne je nad slnko jasnejšie že pani AG presne vedela kam sa znak vypaľoval a očividne to vedel aj francúzsky ilustrátor v roku 1849 ktorý ilustroval Troch mušketierov v roku 1849. (Obrázok som už pridala do rozboru )

A tento ilustrátor, všimnite si rok, to vedel tiež:
(je to nad slnko jasnejšie, Dumas aj ilustrátori to zrejme vedeli z prvej ruky pretože napríklad u armády sa značky (písmená) vypaľovali najmenej do roku 1879!!!!)

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 24 dub 2020, 19:54 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
Ako som už spomínala, tieto praktiky sa používali prinajmenšom do polovice 19 storočia. Vo wikipédii som sa dočítala že prostitutky (P) a tiež bordeldámy (M) zvykli už v 15 storočí označovať kombináciou písmena a ľaliového kvetu. A tiež som sa dozvedela že vyšľahanie bičom a označenie vypáleným ľaliovým kvetom pochádza z dekrétu Francúzskeho kráľa Karola IX. Tento postavil prostitútky mimo zákon kráľovským dekrétom a určil menovaný trest. V porovnaní s tým že v 15 storočí im odrezávali nosy veľmi milosrdné. :? Známy je aj prípad z roku 1713 kedy železom ľaliou označili Marie Jeanne DEDUYER.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A9trissure

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marquage_au_fer

V knihe o tetovaní "Le tatouage: Ou Le corps sans honte" od Williama Caruchet sa píše že ľaliovým kvetom dokonca označovali republikánov aby ich takto "korigovali" v ich nevhodných názoroch. Veľmi zaujímavá kniha, ktorá má rozsiahlu kapitolu o značkovaní rozpáleným železom od čias pred našim letopočtom až po dnešnú dobu.

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 25 dub 2020, 00:36 
Offline
Královská rodina
Královská rodina
Uživatelský avatar

Registrován: 09 lis 2008, 01:00
Příspěvky: 4562
Bydliště: Wien
PenelopaW píše:
Nejsem u počítače, takže nemám pdf text na hledání, ale pochopila jsem, že cejch lilie měl jiný význam u katoliček (děvky a prostitutky) a žen vyznávajících hugenotskou víru (lupička). Když Angelika přiznala panu Bernemu, že je katolička, divil se, proč to neřekla soudci, neboť pak by ji necejchovali.

EDIT:

„Ale proč jste se tedy nechala označit lilií?“ zvolal. „Měla jste se odvolat na svou víru. Byla byste se uchránila toho hrozného trestu. Zákon je jednoznačný: každá reformovaná žena, která se dopustí jakéhokoliv přestupku, musí být označena liliovým květem a zbičována.
Když je ocejchována liliovým květem katolička, znamená to, že se dopustila nějakého skutečného zločinu: vraždy, prostituce, krádeže. Riskujete, že vás zavřou do vězení nebo pošlou jako ‚dívku pro všechno‘ do Kanady, pokud vás odhalí. Proč jste nepromluvila včas?“


Jediné čo sa mi zatiaľ podarilo nájsť bolo že zbičovali a ocejchovali ľaliou jedného Hugenotského kazateľa v roku 1713.
Inak som nikde nič o značení hugenotov nenašla.

Ten postup zbičovať a potom vypáliť ľaliu však pochádza, ako som už písala hore vyššie z čias Karla IX.



http://godieu.com/doc/huguenots/huguenots.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz