Už párkrát spomínaná téma, žiada si však trošku hlbší prieskum. Čo si myslíte o Angelike ako o matke? Isteže, pokiaľ nemala Honorine, bola to bieda, no malá ryšaňka ju mala zmeniť. Zmenila? Alebo ostával jej vzťah k deťom typickým pre šľachticov 17. storočia? Príklad: keď odišiel Joffrey "porátať sa" s Pont-Briandom, o koho sa A. bála? O manžela či o syna? Spomínam si na to presne: všetci ju utešovali, že ON nemôže zablúdiť, lebo má pri sebe Florimonda... Z toho nám vyplýva čo? Že sa sa viac bála o muža a syn ju ani nenapadol... Keď som bola ešte bezdetná, neprišlo mi to divné, ale teraz, ako dvojnásobnej matke, sa mi to zdá trošku ... ehm ... nesprávne. Čo vy na to?

Tak to nevím jaká byla v knihách matka, čtu teprve jen ty co teď nově vašly.

Film tady neřešíme vůbec.
Máš pravdu, Precious, že pokud se měla rozhodovat mězi dětmi a Joffreyem, byl pro ni Joffrey na prvním místě, což je pro nás možná zvláštní, ale asi to patří k jejich "osudové lásce".
Na druhou stranu: Věžela pro Cantora k cikánům, pak odnesla děti od kojné do Nesleské věže, kde se o ně starala... Když odplouvala z La Rochelle, myslela na hrob Charlese-Henriho, když pak zjistila, že její synové žijí, měla šok...
Řekla bych, že na děti neměla v mládí moc času, být matkou ji asi opravdu naučila až Honorine.

presne v te scene co popisuje precious me to dost zarazilo....myslela jen na manzela. Ale presto si myslim, ze nebyla spatnou matkou. VAmerickych dilech uz to bylo o hodne lepsi, ta scena kdy se ji Honorina vrati od Irokezu,poloslepa a po nestovicich je pro mne silna a jedna z tech "brecicich"

My sa divíme ako v 17.storočí rodičia "málo" dbali na svoje deti... ale v dnešnej dobe napr. americké rodiny ktoré majú deti po 14.-tom roku života ich s úplnou samozrejmosťou púšťajú do "starej Európy", zbalia im kufre a požiadajú, aby viac doma nezavadzali . U nás to predsa len funguje trošku ináč, máme inú mentalitu. Čiže Angelika a jej deti sú u mňa OK.

S tou Amerikou máš pravdu.
Kamarádka byla jako au-pair na Floridě, měla na starosti dvě dvouleté děti. Nesměla je nechat po obědě spát, bez ohledu na to, jak moc byly chuděrky unavené, protože potom by něšly spát hned v šest večer. Máma přišla v pět, pohrála si s nima a pak šup do postele. A to si ještě myslela jaká není supermáma. Prý mají děti proto, aby se s nimi jednou za čas pochlubili, ale jinak je hlídají a starají se o ně cizí lidi.
Kamarádku chodila i třikrát za den zkontrolovat (prodávala reality, tak na to měla čas), jestli si celý den s dětmi hraje a jestli jí děti nespí !!!!

Tania píše:

S tou Amerikou máš pravdu.
Kamarádka byla jako au-pair na Floridě, měla na starosti dvě dvouleté děti. Nesměla je nechat po obědě spát, bez ohledu na to, jak moc byly chuděrky unavené, protože potom by něšly spát hned v šest večer. Máma přišla v pět, pohrála si s nima a pak šup do postele. A to si ještě myslela jaká není supermáma. Prý mají děti proto, aby se s nimi jednou za čas pochlubili, ale jinak je hlídají a starají se o ně cizí lidi.
Kamarádku chodila i třikrát za den zkontrolovat (prodávala reality, tak na to měla čas), jestli si celý den s dětmi hraje a jestli jí děti nespí !!!!

To je strašný.
Asi bychom na to měly založit téma "au-pair", já mám také podobné zkušenosti z Anglie, kdy Angelika byla oproti mé domácí matka naprosto světová.
Naštěstí jsem pak změnila rodinu a tam už mám zkušenosti dobré. Sice jsem měla pocit, že s nimi děti vořou a jsou nemístně rozmazlené, ale od té doby, co se mi narodil syn, jsem se jim v duchu už mockrát pokorně omluvila

To jo, děti změní pohled na výchovu hodně, a každý je k tomu všemu jiný

Nebudte na Angeliku také prísne. Žila v dobe a na mieste, kde sa materstvo veľmi nenosilo. narodené dieťa sa hneď odovzdalo dojke, potom pestúnke a potom do nejakej "školy", prípadne kláštora. na to všetko bola Angelika veľmi dobrá matka a milovala svoje deti. pri Florimondovi bola najskôr trošku zaskočená (však sama bola ešte dieťa), ale keď si predstavila, že by ho mala dať k nejakej dojke a následne by ho vyhodili z okna ako Joffreya, tak to nedopustila a kojila ho sama. O Cantora sa v tom divnom špitály kde porodila, tiež bila ako levica, len aby prežil. a kým nebola na dvore, kým žila ako chudobná, tak sa deťom venovala - spievala im, robili si palacinky, chodila s nimi na vychádzky. potom, keď už bola pri dvore, tak sa musela prispôsobiť, ale aj z toho obdobia je dosť scén, keď sa s nimi rozprávala. Charlyho-Henri tiež nedala dojke. milovala ich. Honorinu odmietala len preto, lebo v nej videla hnusného ryšavého kapitána. ale aj k tej si našla cestu a otvorila jej svoje srdce. Milovala dokonca aj cudzie deti. nie, určite nebola zlá matka.

Abulienka, píšeš mi z duše. Krajšie by som to nevyjadrila.

Ďakujem Majka. Ale keď treba brániť Angeliku, tak sa bijem ako levica.

Abulienka píše:

Nebudte na Angeliku také prísne. Žila v dobe a na mieste, kde sa materstvo veľmi nenosilo. narodené dieťa sa hneď odovzdalo dojke, potom pestúnke a potom do nejakej "školy", prípadne kláštora. na to všetko bola Angelika veľmi dobrá matka a milovala svoje deti. pri Florimondovi bola najskôr trošku zaskočená (však sama bola ešte dieťa), ale keď si predstavila, že by ho mala dať k nejakej dojke a následne by ho vyhodili z okna ako Joffreya, tak to nedopustila a kojila ho sama. O Cantora sa v tom divnom špitály kde porodila, tiež bila ako levica, len aby prežil. a kým nebola na dvore, kým žila ako chudobná, tak sa deťom venovala - spievala im, robili si palacinky, chodila s nimi na vychádzky. potom, keď už bola pri dvore, tak sa musela prispôsobiť, ale aj z toho obdobia je dosť scén, keď sa s nimi rozprávala. Charlyho-Henri tiež nedala dojke. milovala ich. Honorinu odmietala len preto, lebo v nej videla hnusného ryšavého kapitána. ale aj k tej si našla cestu a otvorila jej svoje srdce. Milovala dokonca aj cudzie deti. nie, určite nebola zlá matka.

Nadhera! lepsie sa to ani vyjadrit nedalo! <3

Mne pride velmi dojemne ze Angelikine deti verili ze najdu svojho otca Cantor bol presvedceny ze ho najde na mori, Florimond ze ho najde v Amerike a dokonca aj Honorine tomu verila a potom jej vraveli: vidis, nehovorili sme ti to?

Čo sa týka Honorine tak ak som knihu spravne pochopila Jofrey si ju adoptoval ? Ja som si myslela ,že na koniec vyjde najavo ,že Honoriným otcom je Colin Paturel . Nie som si istá či si Angelika alebo Jofrey uvedomili ako veľmi ublížili svojím detom aj ked nechtiac .

Ako s tou adopciou neviem .... existovalo vtedy cosi take ako rodny list ? A kde by vlastne ako ta adopcia ako uradny proces mohla prebehnut ?
Ake mal vtedy vlastne Joffrey pravne postavenie pred uradmi ... ? Vo Francuzsku .... a potom v Amerike ... ?

A viete co mi vzdy prislo trochu zvlastne ? Ze nikde sa nespomina krst ani Florimonda ani Cantora .... ani Honorine ...

Katra píše:

Ako s tou adopciou neviem .... existovalo vtedy cosi take ako rodny list ? A kde by vlastne ako ta adopcia ako uradny proces mohla prebehnut ?
Ake mal vtedy vlastne Joffrey pravne postavenie pred uradmi ... ? Vo Francuzsku .... a potom v Amerike ... ?
A viete co mi vzdy prislo trochu zvlastne ? Ze nikde sa nespomina krst ani Florimonda ani Cantora .... ani Honorine ...

Jak to bylo tehdy s adopcí ve Francii, to nevím. To by asi chtělo nastudovat něco z dějin práva ve Francii 17. století. Ale všechny důležité věci v životě člověka se už evidovaly. Na farách, u notářů a podobně. S tou adopcí nevím, možná by ten, kdo adoptoval nechal vypracovat listinu právníkem, asi notářem a v přítomnosti svědků podepsal. Možná by stačilo i ústní prohlášení před svědky, ale i to by se asi někde evidovalo. Šlechtické rody měly i své kronikáře, kteří zaznamenávali vše důležité, co se odehrálo, např. Rožmberkové.
Rodný list?. Vzpomínám na film Hrbáč, kde říká Isabela de Never svému muži, že vytrhla z farní matriky záznam o sňatku a o narození jejich dcery. Ty listiny sloužily pak jako doklad. Ale to je film.
Na farách se to vše evidovalo. O Joffreyově narození, sňatku a narození Florimonda, musely být údaje vedené v matrice katedrály v Toulouse. Jak to bylo ale po jeho popravě si nedovolím hádat. A Florimond pokřtěný být musel. Vždyt byl prvorozený syn a vlastně budoucí dědic.
Cantor se narodil ve špitále a myslím si, že tam určitě docházel kněz a děti křtil. A lidé tam i umírali a tak tam asi docházeli kněží kvůli zpovědi před smrtí. Na tu měl právo i oodsouzený Joffrey.
O křtu Honoriny je myslím zmínka v Angelika a její láska, měla na krku přece ten medailonek s Madonou jestli se nepletu. Musím se podívat do knihy.

Právní postavení Joffreye před úřady bylo ve Francii bylo různé. Nejprve šlechtic, potomek starého, významného rodu. Potom byl všech titulů zbaven a odsouzen k smrti. To mu sice král změnil, ale patrně by živořil v nějaké pevnostní kobce. Prostě měl zmizet a být zapomenut.

A v Americe si myslím, že platily zákony té země, která určité území ovládala. Ale do Ameriky připlouvali různí ldé, zakládali své osady a tak tam si asi každý musel své postavení nějak vybojovat. Ti schopní byli voleni do různých samospráv, nebo si také své postavení tvrdě vymohli. Tam to bylo asi různé.

suhana@azet.sk píše:

Čo sa týka Honorine tak ak som knihu spravne pochopila Jofrey si ju adoptoval ? Ja som si myslela ,že na koniec vyjde najavo ,že Honoriným otcom je Colin Paturel . Nie som si istá či si Angelika alebo Jofrey uvedomili ako veľmi ublížili svojím detom aj ked nechtiac .

nerozumiem tomu, prečo by mal byť Honoriným otcom Colin Paturel??

a áno, Joffrey si ju adoptoval, v podstate neexistoval žiaden papier o tom, kde a kedy sa Honorine narodila, bolo to v lese pri Meluzíne ale to bolo všetko.... čiže ani odškriepiť to ani nikto nemohol, ani napadnúť, čie to dieťa vôbec je....... jedinú pravdu vedela Angelika, Meluzína a abbé de Lesdiguires .. a tí dvaja posledne spomenutí boli už mŕtvi...
a za ďaľšie, bola vojna, papiere sa strácali... aj keď boli niektoré farnosti dôsledné a deti sa zapisovali do kníh, ako to bolo s nemanželskými deťmi treba preštudovať (ale, pokiaľ viem, napr. Leonardo da Vinci bol tiež nemanželský syn, a predsa bol zapísaný v matrike, kedy sa narodil, ale v tomto prípade ho otec uznal za svojho a poslal neskôr na štúdia.)

Katra píše:

A viete co mi vzdy prislo trochu zvlastne ? Ze nikde sa nespomina krst ani Florimonda ani Cantora .... ani Honorine ...

v 5. dieli: Angelika sa búri :
ju pokrstili
„A udělali to v útulku? Dnes je tolik bezbožných a lhostejných srdcí! Madame, musíme ho pokřtít.“
„Je už mrtvá…“
„Ještě ne. Jak chcete, aby se jmenovala?“
„To je jedno.“
„Svatý Honorius vám ji vrátil. Budeme jí říkat Honorina.“
Ponořil ruku do pramene, nabral vodu, pokropil čílko dítěte a šeptal přitom slova náležité modlitby. A protože ta slova byla adresována ubohé bytosti, počaté v hanbě, jako by Angeliku přímo omamovala a ona stála jako zkamenělá.
„Buď světlem, Honorino, v tomhle světě temnost, kam jsi byla povolána žít… ať se tvé oči otevřou přede vším, co je krásné a co je dobré…“
„Ne, ne, to ode mne nikdo nemůže chtít.“
Zoufale pohlížela na abbého de Lesdiguičres, sklánějícího se k ní. Četla v jeho čistých očích odsudek.

Florimond bol určite pokrstený so slávou a všetko čo k tomu náleží,bol dedič rodu, Cantor dostal meno v nemocnici, tam tiež predsa chodievali kňazi a zrejme ho pri tej príležitosti pokrstili, aj keď si myslím, že to bolo to posledné načo v tej chvíli Angelika myslela, keďže sa ocitla v takej situácii ako sa ocitla .

errnie píše:

suhana@azet.sk píše:

Čo sa týka Honorine tak ak som knihu spravne pochopila Jofrey si ju adoptoval ? Ja som si myslela ,že na koniec vyjde najavo ,že Honoriným otcom je Colin Paturel . Nie som si istá či si Angelika alebo Jofrey uvedomili ako veľmi ublížili svojím detom aj ked nechtiac .

nerozumiem tomu, prečo by mal byť Honoriným otcom Colin Paturel??

Angelika Colinovo dieťa potratila. A už jej nemal kedy spraviť ďalšie, pretože od ceuty sa prvý krát znovu stretli až v Novom Svete.

Čo sa týka tej doby, existovali presne ako dnes rozličný rodičia: dobrí, zlí, mulujúci, ľahostajní aj krutí....

Angelika svoje deti jednoznačne milovala. Milovala dokonca aj cudzie deti, ako to krásne napísala Abulienka.
Boli však časy, keď muselo bojovať o prežitie a neskôr aj o ich postavenie, a preto možno nemala
toľko času sa im venovať, ako keby bol býval pri nej jej milovaný manžel.

mimi píše:

Katra píše:

Ako s tou adopciou neviem .... existovalo vtedy cosi take ako rodny list ? A kde by vlastne ako ta adopcia ako uradny proces mohla prebehnut ?
Ake mal vtedy vlastne Joffrey pravne postavenie pred uradmi ... ? Vo Francuzsku .... a potom v Amerike ... ?
A viete co mi vzdy prislo trochu zvlastne ? Ze nikde sa nespomina krst ani Florimonda ani Cantora .... ani Honorine ...

Na farách se to vše evidovalo. O Joffreyově narození, sňatku a narození Florimonda, musely být údaje vedené v matrice katedrály v Toulouse. Jak to bylo ale po jeho popravě si nedovolím hádat. A Florimond pokřtěný být musel. Vždyt byl prvorozený syn a vlastně budoucí dědic.
Cantor se narodil ve špitále a myslím si, že tam určitě docházel kněz a děti křtil. Potom byl všech titulů zbaven a odsouzen k smrti. To mu sice král změnil, ale patrně by živořil v nějaké pevnostní kobce. Prostě měl zmizet a být zapomenut.

Honornu nám osvetlila Errnie, a k tomu chcem aj dodať iba jedno: Angelika bola Joffreyová právoplatná manželka
a tým pádom bola Honorine podľa vtedajšieho zákona jeho právoplatná dcéra - iba že by sa pokúsil dokázať im nieje ...
čo sa on samozrejem vôbec nepokúšal, ale naopak uznal ju slovami "lebo som váš otec" za svoju

Odkiaľ to viem? to bolo v skutku ľahké! vďaka trojuholníku kráľ-Montespanka-Montespan a historických záznamoch aké mal
kráľ problémy a obavy aby si Montespan neuplatňoval svoje práva na jeho deti - a zainvolvoval do toho potom všetkých
svojich najlepších právnikov

tuto neičo o Montespanovi:

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=636

ty Mimi si udrela klinec po hlavičke čo sa týka Florimonda.

samozrejem že Florimonda určite pokrstili - len nieje celkom jasné či už v Beárne -alebo až po ich návrate do Toulouse
ale prikláňam sa k názoru že ho samozrejme Joffrey nechal pokrstiť v slávnej Toulouskej katedrále, kde už bol krstený
on sám a mnoho jeho slávnych predkov, grófov Toulouskych
a krstil ho smaozrejme náš rozkošný Arcibiskup, ako ináč:

Cantora pokrstili v nemocnici - tam krstili všetky novonarodeniatka, preto sa tak rozčulovali že Cantor nieje
poriadné krstné meno - pretože krstiť sa môže iba na biblické meno - takže zrejme mal ešte aj druhé krsné meno

„Jak se bude jmenovat, děvenko?"
„Cantor."
„Cantor? To není křesťanské jméno."
„To je mi fuk," řekla Angelika. „Podejte mi mé dítě."

Pre mňa bola tiež Anglelika dobrou matkou. Hlavne bola dobrým človekom, ako to povedal aj Peyrac v 6.dieli, keď odhalil, aká vlastne je - že je veľkodušná. Páči sa mi veľmi, čo sa z nej časom stalo, ako sa stala viac duchovnou a vedela sa zblížiť aj s osobami, ktoré boli všeobecne neuznávané, alebo podceňované - napr. Julliena, Rozpárané brucho a pod. A tiež jej vzťah k Indiánom alebo protestantom. Deti u nej našli stále útočisko, aj keď netrávila s deťmi toľko času ako je dnes zvykom, ale v danom storočí a v danom postavení bola určite svojim prístupom k deťom a ľuďom priekopničkou - v dobrom zmysle slova.

Inak, mne sa práve páčilo, že pri návrate Joffreya a Florimonda najprv privítala manžela. Tak je to v skutočne milujúcom vzťahu normálne... Aj keď verím, že ak by bolo treba, tak za Florimonda ako aj ostatné deti položí aj život.

po návrate z pražského zrazu som si prelistovala české vydanie "Cesty nádeje" (ďakujem ešte raz za knižky v češtine, Fantina! ), tú knihu som roky nečítala. Zaujímali ma pasáže hlavne ohľadom dvojčiat. A napadlo ma, že by Moirra - ako kovaná odborníčka na Joffreyových predkov - mohla "vyšťúrať", či v rode toulouskych grófov neboli nejaké dvojčatá. Zdá sa mi, že vynosiť dvojčatá je vecou dedičnosti a keďže ani Angelika ani Joffrey v knihe neuvádzajú, že by sa niekedy v ich rodinách vyskytli dvojčatá (teda si aspoň nespomínam), možno by bolo zaujímavé zistiť, či Raimon-Roger a Gloriandre nemajú predobraz v rodine de Peyrac.

Precious, Máš skvělý nápad. Díky za něj. Připojuji se k tvé prosbě na Moiru o zodpovězení otázky, jestli mají dvojčata předobraz v rodině de Peyrac.