dlho sme tu nemali novú tému, a práve dnes ma toto napadlo

Nikdy som nad tým nerozmýšľala, ktovie prečo mi to prišlo na rozum práve dnes cestou z roboty, ale naskytá sa mi otázka: mal Joffrey počas "prvého" manželstva s Angelikou milenku? Viem, že v novom vydaní ho Angelika podozrieva, že určite si svoje mužské potreby uspokojuje inde, a aj si myslela, že mal niečo s Ninon de Lenclos, čo jej on sám vyvrátil. Mám na mysli hlavne obdobie pár mesiacov po uzavretí ich manželstva, neskôr už bol do Angeliky zaľúbený a ako sám tvrdil, voľne citujem, "túžbu zamilovaného muža môže uspokojiť len objekt jeho lásky". Keď vylúčime, že to z jeho strany bola láska na prvý pohľad - a čo sa mi zdá, že nebola, určite ho telesne priťahovala, ale láska? - mohol mať v určitom období nejakú diskrétnu "bokovku", dve, tri, desať resp. pomer s jednou a tou istou ženou? Bol to predsa medzi ženami mimoriadne obľúbený, zdravý muž tesne pred tridsiatkou, ktorému boli cirkevné zákony zrejme ukradnuté a mohol by si vyberať!

Teším sa na vaše názory!

Tak to je silné téma .

Nějak mě ani nenapadlo se zabývat tím, že by měl Joffrey milenku v "prvním poločase" jejich manželského života.
Ale bylo by to pravděpodobné, protože to, jak jsi to popsala dává smysl. A vzhledem k jeho tajnůstkaření (myslím, že zastával názor "co oči nevidí, to srdce nebolí" - a určitě nejenom v lásce .

Ale co třeba Carmencita?

Jak moc brzo po svatbě jí dal košem? Teď si to zrovna nedokážu vybavit a zařadit přesně, ale jsem si jistá, že holky to budou vědět .

Kristi, Ty mas tedy napady

Premyslela jsem o tom stejne jako Tana, kdy vlastne vyhodil Carmencitu? Asi az pozdeji, az uz k Angelice neco citil...takze predpokladam, ze do te doby pokracovali v zajetych kolejich, svatba nesvatba

Souhlas. Taky mě hned napadla Carmencita a myslím, že si "odskakoval". Chtělo by to zeptat se autorky

jeanne píše:

Zajímavá otázka a musím souhlasit s pokračující linií názorů. Asi sotva spatřil Angeliku, pustil se do docela dlouhé soutěže o její získání a už tak dlouho neměl jinou milenku... Takže bych to taky viděla tak, že pokračoval v zajeté linii s Carmencitou tak dlouho, než si ho Angelika zcela získala a věděl, že vyhraje.
A jestli měl milenku později v průběhu prvního poločasu? Jsem možná idealistka, ale fakt věřím, že si tenkrát stačili sami.
Ehm, asi je v tomto smyslu dobře, že jim Ludvík zařídil dlouholetou pauzu, protože jinak bychom se možná dočetli, jak se po pár dalších letech jejich soužití přidala do postele nějaké nová paní a... a já chci číst ideály.

Souhlas , taky bych to tak viděla

ba práveže mňa mätie to, že keď ho Carmencita prišla navštíviť (scéna ako na ňu Joffrey vyleje vedierko s vodou), povedal jej čosi také, že je to už skoro rok, čo odišla z Toulouse. Táto scéna sa odohráva - podľa Joffreyovových slov - dakedy na jar, resp. v lete, lebo je už teplo (netuším, kedy na jar začínajú v Toulouse horúčavy), a mám dojem, že svadbu mali niekedy v máji rok predtým. Takže mi z toho vychádza, že Carmencita "vzala do zaječích" hneď, ako sa vzali, urazila sa. Veď aj Sabine potom Angelike povedala, že Carmencita zúrila, že Joffrey videl iba Angeliku. Takže je možné, že si "dali vale" hneď po svadbe, keď Carmencita videla, že sa mu zapáčila iná a nehodlala sa s nikým deliť (nemohla vedieť, že medzi mladomanželmi nie je žiadny sex). Otázka teda ostáva stále rovnaká: ak nie Carmencita, tak kto? A vôbec niekto? Nejaká diskrétna vdova z Toulouse, ktorá by bola po ruke? To mi pripadá najpravdepodobnejšie. Tiež si myslím, že Joffrey nežil v celibáte, odporuje to jeho povahe a videniu sveta
A keď už bol do nej zaľúbený, tiež sa pridávam k Jeanne a vyhlasujem: nemal žiadnu inú okrem Angeliky. Veď bol zamilovaný, boli spolu hádam rok, rok a pol, a dovtedy podľa dostupných vedeckých poznatkov ešte chémia a očarenie partnerom trvá. Čo by sa dialo po tom, tak za to ruku do ohňa nedám!
Tak som si to tu pekne vedecky rozobrala a zdôvodnila (nesmejte sa mi!) a som zvedavá, či niekto príde s nejakým iným nápadom.

Výjimečně na internetu, zdravím
K novému tématu, nezapomeňte, že při procesu říká Joffrey: "Žádám pomlouvače, aby mi dokázali, že jsem byl po svatbě milencem nějaké jiné ženy, než vlastní!"

Tím v podstatě dává odpověď - i když co píše Precious, dává smysl. Třeba to nakonec bude tak, že uražená Carmencita odešla středem a nikdo vhodný nebyl po ruce, do doby, než se Angelika nechala ukecat.

Dashi, tak na toto som zabudla ako na smrť! Vedela som, že prídeš s niečím novým!

Tak Joffrey bol buď veľmi diskrétny, že si klebetníci v Toulouse nič nevšimli (možno mal milenku zastrčenú dakde na vidieku, alebo možno rovno v paláci, alebo len keď mali návštevy - veď stále nejaké mali, nie? - tak navštívil dámu v jej komnatách ) alebo fakt nemal od svadby žiadnu inú. Ale tomu sa veriť nechce, vzhľadom na jeho povahu a telesné založenie. Taký dlhý celibát? To by síce bolo pekné, že sa tak obetoval kvôli jednej žene - a tiež nádherne romantické - ale takéto niečo je typické akurát tak pre "romány pre ženy", a to, ako sme sa zhodli, Angelika nie je

No ale co když to z jeho strany opravdu byla láska na první pohled (o čemž jsi na začátku pochybovala :-)) - pak by to dávalo smysl. Kdyby byl od začátku zamilovaný, nechtěl by žádnou jinou, ne?
To je asi jediná věc, která by to mohla vysvětlit, ale možná jsem teď idealistická i já (také zamilovaná prakticky na první pohled )...

Jinak moc zajímavé téma a dost dobré názory

To by určitě dávalo smysl. Obzvlášť u někoho s jeho povahou .

Jinak mně to funguje nějakých šest měsíců vyloženě idealisticky. Snad bude i nadále .

Alex píše:

To by určitě dávalo smysl. Obzvlášť u někoho s jeho povahou .

Jinak mně to funguje nějakých šest měsíců vyloženě idealisticky. Snad bude i nadále .

Držím palečky

Já si myslím, že milenku spíše měl... dneska jsem o tom uvažovala a vzpoměla jsem si na to, jak Angelika poslouchá za dveřma, když se Joffrey o ní baví s nějakým vědcem, nemůžu si vzpomenout na jméno... vědec říká, že se v paláci od svatby změnila atmosféra a že z Joffreyovy strany jde jistě o svazek s neznámou princeznou. A Joffrey odpoví "ani netušíte jak výhodný..." připadá mi, že to láskou moc nezavání... myslím, že na začátku určitě nějaký pocit, jak říkala Jeanne, měl ale přímo zamilovanost... to asi ne i když je to trochu smutné

Já jsem nakonec dospěla k názoru, že Joffrey milenku neměl.
Když ho Angelika hned po svatbě odmítla, říká jí přece něco v tom smyslu, že takové malé divošky má docela rád a že podle mistra umění milovat nová láska vyhání starou. To svědčí o tom, že byl hráč a že se rozhodl jí dobýt - a ač nemůže být u takového muže samozřejmě řeč o "osudové lásce na první pohled", není to ani muž, který to bez ženské nevydržel (vzpomeňme při prvním přezimování ve Wappasu, jak líčí Angelice povahu mužů, které si vybral s sebou). A navíc, kdyby si držel v paláci "bokovku" a Angleika se to náhodou dozvěděla - a on jistě se zákeřností žen musel počítat, věděl, že by u ní ztratil šanci.
Úplně v pohodě ale asi jen přece nebyl, protože v díle A. a její láska, kde se mu na lodi zpovídá pološílený Berne, si přece říká "kupče, jak jsme si podobní, já jsem si prohlížel v zrcadle svou nehezkou tvář a nadával jsem si do pitomců.." - má na mysli dobu, kdy ho právě Angelika podmítala.

Ten rozhovor s Fabriciem, o kterém se zmiňuje Dáša, je jistě mnohoznačný, ale Angelika si přece klade otázku, zda o její přítomnosti za dveřmi nakonec nevěděl...

Holky, já tu takovou dobu nebyla a takové téma! No já se přikláním na stranu Dáši, že milenku neměl, protože ho Angeličino odmítání zaměstnávalo tak, že se plně soustředil na to ji získat, jak Dáša říká, hráč, další poměr by byl risk. V Joffreyově povaze vidím ten rys, že když mu o něco jde, tak do toho jde naplno a věnuje se tomu úplně. Navíc si tedy myslím, že kdyby ještě nějakou dobu měl poměr s Carmencitou, tak ta by si nenechala ujít příležitost to Angelice nějak najevo dát, protože by měla pocit, že skutečnou královnou je ona.

Ahoj já vim že se to tady řešilo už nějakej pátek zpátky ale protože je to fakt zajímavý téma ( i když mě se zdá absurdní ) nedalo mi to a musim se k tomu taky vyjádřit přiznávám, že Joffrey je moje nejoblíbeněší postava takže možná nejsem objektivní ale podle mého hned jak se Joffrey oženil už pro něj existovala jen jedna žena. I když působí jako ateista, z církve si hlavu zřejmně nedělá a je to milovník žen, určitě to není dě... a hulvát, spíše dobyvatel žen a také řídil se mistrem Le Chapelainem takže rytíř. Navíc se Angelice přiznává že byl v pokušení vzít si ji násilím a dle mého by ho to nenapadlo kdyby měl někoho jiného . A ještě k tomu že si věřil že ji získá. No já si to teda nemyslim. Podle mého spíš naopak - vůbec si nebyl jistý (třeba i to ho přimělo myslet jen na Angeliku a ne na jiné ženy) a proto se schovával jako obvykle za svou oblíbenou ironii a sarkasmus no doufam že sem na nic nezapoměla a taky že to není moc zamotaný takže se mějte a pište protože mě baví to číst a pitvat se v tom papa

NEMAL MILENKU! Učil vo svojom paláci Veselého poznania, že milenec má mať iba jednu milenku a on Angeliku pokladal za svoju milenku, aj keď s ňou ešte nespal. Čakal na ňu a hľadal spôsob, ako sa jej zapáčiť. "Ani ja som nemohol spávať, ked mi táto divá žienka robila drahoty a zatvárala predo mnou dvere. Ja som sa, pravda, nemodlil, ani nepostil, ale smutne som si prezeral nepeknú tvár v zrkadle a nadával som si do hlupákov." Túžil po nej,čakal na ňu a nemyslel na bočné úlety. Proste nemal milenku. Prosím vás, neberte mi moje ilúzie. ved je to kniha a v knihe môže byť život dokonalý.

Abulienka píše:

NEMAL MILENKU! Učil vo svojom paláci Veselého poznania, že milenec má mať iba jednu milenku a on Angeliku pokladal za svoju milenku, aj keď s ňou ešte nespal. Čakal na ňu a hľadal spôsob, ako sa jej zapáčiť. "Ani ja som nemohol spávať, ked mi táto divá žienka robila drahoty a zatvárala predo mnou dvere. Ja som sa, pravda, nemodlil, ani nepostil, ale smutne som si prezeral nepeknú tvár v zrkadle a nadával som si do hlupákov." Túžil po nej,čakal na ňu a nemyslel na bočné úlety. Proste nemal milenku. Prosím vás, neberte mi moje ilúzie. ved je to kniha a v knihe môže byť život dokonalý.

Krásně jsi to napsala . Myslím, že bysme Joffreyovi měly přisoudit nějaké dobré vlastnosti. Není to přece jenom o Desgrezovi, kterého tady všechny bezmezně milujeme . Čím to, že Joffreye tak zcela kladně nepřijímáme? Je to tím, že u něj na povrch více vystupuje ta jeho temná stránka? Že si více uvědomujeme, že je to až příliš muž, kterého se můžeme obávat? Přijde nám Desgrez přímočařejší a čitelnější? U Desgreze víme na čem jsme, ale u Joffreye se můžeme jenom domnívat? Většina mužských postav v Angelice je lehce pochopitelná, ale u Joffreye ani Angelika často neví na čem si stojí. Připadá nám nevypočitatelný, často nechápeme jeho záměry, ale nevěříme, že by se nechal strhnout pudy. Je to dávka jisté vypočítavosti? Chladnokrevnosti? Přesto i on občas ztrácí půdu pod nohama, i on je někdy jen slabým člověkem. Je to jistý odstup, který si vůči němu zachováváme, asi proto, že je až příliš silný, až příliš nezávislý, jako by nás ani nepotřeboval, narozdíl od Desgreze (myslím tím přeneseně). Nenechává nás v klidu a my hledáme pocit bezpečí. Vždyť ani Angelika si po boku Joffreye bezpečí zrovna neužívá, on jí většinou neochraňuje. Spíš spoléhá na její sílu, že si dokáže pomoct sama. Možná je to nedostatek empatie? Nepochopení slabostí druhých, které je nutí být silnými? A my chceme chápajícího Desgreze nebo de Lomménie.

Táni, moc hezky jsi to napsala, určitě je to zajímavý námět k přemýšlení. Jak už jsem ale zmínila, pro mě je Joffrey no.1 a to vždy Nic proti Desgrezovi a Colinovi <3.

dauphine píše:

Táni, moc hezky jsi to napsala, určitě je to zajímavý námět k přemýšlení. Jak už jsem ale zmínila, pro mě je Joffrey no.1 a to vždy Nic proti Desgrezovi a Colinovi <3.

Silná to žena , ale naprosto Tě chápu. Desgreze a Colina lze ochočit , proto má Angelika za manžela Joffreye

baby, úplne ste to vystihli. myslím toho Joffreya. Je nevyspytateľný, silný, nebezpečenstvu sa smeje do očí. Ale pravda je aj tá, že jediná jeho slabosť je Angelika. Sám priznáva, že aj keď vtedy, keď ju prvýkrát stratil, mohol ďalej žiť aj bez nej, že teraz (v Amerike) by to už nedokázal. a necháva ju síce bojovať samu (aj keď mám podozrenie, že ju vlastne necháva samu bojovať pani Golonová, aby nebola nuda), ale vždy, keď sa jedná o ňu, hneď pribehne (Kandia, La Rochell), aj keď sám seba presviedča, že mu už na nej nezáleží, že ho sklamala, atď. Akonáhle sa o nej niečo dopočuje, už tam uteká ako divý. Zbožňujem ho preto.

jééj, Abulienka, vitaj! Vždy dobre padne mať novú fanúšičku - a ešte k tomu takú zanietenú, ako si Ty! Cíť sa medzi nami dobre a vedz, že tu si na správnej adrese - my milujeme Angeliku a preberáme ju do takých podrobností, že srdce každého fanúšika sa musí "tetelit blahem"

Ja som prišla s touto témou ani neviem ako, ale napadlo ma. Aby sme si dobre rozumeli: ja nemôžem žiť bez romantiky v knihách a zbožňujem romantickú Angeliku. Ale keď som si túto situáciu predstavila reálne: Joffrey je normálny zdravý muž, t. j. rozumej nie je frigidný a očividne si sex a veci s tým súvisiace vie vychutnať. Rok či ako dlho trvalo, kým si Angeliku získal, je, povedzme si úprimne, veľmi dlhá doba. Možno nemal žiadnu milenku, keď už si uvedomil, že Angeliku miluje a rozhodol sa bojovať a získať si ju. Ale tie prvé mesiace ... hm, neviem. Áno, všetky mi prinášate dôkazy, že nemal nikoho, takže asi naozaj nemal. Ale zdá sa mi to veľmi nepravdepodobné a romantické

Keby sme boli na inom fóre, nahanbila by som sa napísať, ako túto situáciu riešil, ale keďže sme tam, kde sme, už budem ticho a nechám si určité veci pre seba

Precious, u Tvé poznámky jsem se fakt pobavila
A na jakém fóru se prosím takové věci řeší?!

Dasha, neviem, či na nejakých anglických angelikovských, ale stačí sa mrknúť na tumblr (to je sociálna sieť hlavne pre mladých), konkrétne na fandom The Hunger Games, a to, čo tam niekedy/často "obieha", je čistá pornografia Keď si zoberieme, že je to kniha primárne určená pre dospievajú mládež, pre nezainteresovaného pozorovateľa to môže byť šok. Ale väčšinou je to zábava a divila by si sa, že to komentujú aj ženy v našom veku a postavení. A v podstate ma to ani neudivuje, stačí si prečítať, ako vznikla kniha "Fifty Shades of Grey" a budeme doma (Ale k tomu by sa mohla vyjadriť skôr Tania, tá fandí Twilightu.)

poznámka: kľudne potom tento môj príspevok vymaž, nech nám to tu ostane "čisté".

Fifty shades of Grey - to neznam, ale jelikoz ted ctu od Wiesnera Gambit Mahatmů a sleduju na youtube Davida Ickea, tak bych v tom spis nez upirky hledala šediváky a reptiliany. A to by byla rovina, do ktere urcite nechceme sklouznout.

už sme mimo tému, ale ešte jedna vec:

upírov a iné mýtické tvory by som v Angelike radšej nespomínala, Ambroisine nám myslím stačí. Tým Twilightom a Fifty Shades of Grey som odkazovala na pozadie erotických diskusií na fanúšikovských stránkach o obľúbených knihách a obľúbených pároch z týchto kníh (Fifty Shades of Grey je v USA mimoriadne obľúbená a už aj u nás predávaná erotická trilógia, ktorú napísala fanúšička Twilightu pôvodne ako fanúšikovskú fikciu na tému "Edward a Bella v inom svete".)


ak to mám teda uzavrieť, dobre, vzdávam sa, Joffrey nemal milenku, Ale aspoň sme sa porozprávali a zabavili, nie?

Náhodou já jsem uvažovala o Joffreyovi úplně stejně (jako Precious ) a myslím si, že by to bylo logické pro každého normálního muže. Ale Joffrey přece nebyl normálním mužem, však Anne v dalších dílech zmiňuje, že měl rád slasti, které život nabízí (myslím, že to bylo teda zrovna myšleno u doutníků ) ale v případě potřeby se bez nich dokázal bez mrknutí oka obejít - není to ten stejný případ?

PS. fakt jsem o tom přemýšlela dlouho a nakonec jsem došla k názoru, že by mi to ani tolik nevadilo, kdyby měl úplně na začátku milenku, bylo by to takový peprnější (ano né romantický) a teď mě kamenujte

Jeeejda, občas tu "nakuknem" a čo nevidím??? Strááášidlo "nevera"! Ja Angeliku (rozumej - kniha) milujem práve pre ten ideál krásneho chlapa a ženy. Viem, život je iný, ale práve preto milujem Angeliku (knihu) :-)) Veľmi mi bolo ľúto keď sa obaja počas spoločného života v Kanade "potkli". To som oplakala. Ale pokiaľ žili oddelene - doteraz musím brániť oboch pred manželovými narážkami na ich prelietavosť :-) Po skúškach idem znova od 1. časti! Nechcite vedieť koľkýkrát.

no tak dámy, nepodceňujme Peyraca, že by nevydržal bez toho, aby si vrzol. my to berieme všetko z hľadiska doby, v ktorej žijeme - teda rýchlej doby, kedy už koľkokrát hneď na prvom rande dôjde k sexu. vtedy bolo normálne, že sa "dvorilo" aj rok, aj viac. ja by som v tomto o Joffreyovi vôbec nepochybovala. navyše, som sa teraz čisto len kvôli tejto téme vrátila k šiestemu dielu, kde spomína, ako mu Abd-el-Mešrat vyliečil nohu (to možno trvalo rok), a potom spomína, ako prišiel do Alžíru. Citujem: " Krátko na to pricestoval do Alžíru. Po trojročnej rozprávkovej ceste po hlbokej Afrike sa bývalý zmučený odsúdenec, ako zázrakom vyrvaný z temníc francúzskeho kráľa, ocitol zdravý, telesne zotavený, no s dušou hlboko poznačenou na brehu Stedozemného mora". Postrehli ste to? po trojčorčnej ceste! no a hneď na to píše, že keď sa raz vrátil do svojho apartmánu fo Feze, že naňho čakalo na vankúšoch krásne dievča, ktoré mu tam poslal Abd-el-Mešrat. No a on bol hotový, čo s ňou: "bývalý languedocký majster umenia milovať si už ani nesponenul na hry lásky..." Viem, že je to iná situácia, po mučení sa musel dlho zotavovať, ale aj tak uvážte - tri roky? už po vyliečení. a zdalo sa mu to normálne. Chcem tým povedať len toľko, že v tej dobe inakšie plynul čas, nie ako dnes. a rok čakať na ženu, po ktorej chlap túží, to vôbec nebolo veľa. to len nám sa zdá neskutočné...

No a ešte k tejto (alebo nie celkom k tejto ) téme. ja som presvedčená, že jej bol verný, kým sa snažil si ju získať. to je podľa mňa o.k. ale: v amerike. keď už obaja prišli na to, že sú jeden pre druhého stvorení, že jeden bez druhého nemôžu žiť, keď si vlastne uvedomili, že aj keby zostali spolu, keby ich kráľ nerozdelil, že by si zostali verní, pretože sú stvorení jeden pre druhého (o bože, aké je to krásne), prečo zase príde chvíľa, keď sa on vyspí so Sabinou a ona s Bardagnom??????? Mňa toto strašne sklamalo. a nech mi nikto nehovorí, že chceli nezávisle od seba spraviť dobrý skutok - Joffrey pomôcť Sabine, aby našla sama seba - a Angelika asi - odvďačiť sa za záchranu života. Nie, toto ja nie som ochotná prijať a vysporiadať sa s tým. akokeby poškvrnili tú svoju lásku a dali najavo, že kedykoľvek môžu jeden druhého podviesť - samozrejme, vždy pre nejaký vyšší účel. ja som po tomto zostala sklamaná a hneď som si pomyslela - ktovie, čo robil Joffrey vo Francúzsku celú zimu? ktovie, či zase nejakej "nepomohol"?

To mi připomíná, že jsem si kolikát při četbě úlevně vydechla nad Angeličiným "jsme tu navždy, jeden pro druhého, teď už nás nic nemůže rozdělit.." a o pár kapitol dále.. ejha
V tom Quebeku to podle mně bylo zvláštní v tom, že Sabine připomněla Angelice, že nedokáže Joffreyovi odpustit, do jaké bídy se kvůli němu dostala a co všechno musela prožít. A ona si s hrůzou uvědomila, že je to pravda, a když už nemusí překonávat jiné nástrahy, bylo to prostě na pořadu dne - tak to v životě někdy bývá.
A jak napsala někde moudře Tania, Joffrey jí nechal, ať si to sama vyřeší. AG nás tu nenechává příliš nahlédnout do jeho nitra, a tak musíme hádat - chce si znovu připomenout svou vlastní svobodu, jako v čase trubadůrské poezie? Nebo jen respektuje její potřebu samostatnosti?
Zápletka se Sabine, a nakonec i s tím chudákem Bardagnem mi připadá celkem vkusná. Jak píše AG, "Bůh Francouzům prohřešek proti 6. přikázání napůl odpouští." Máme to chápat tak, že v určité fázi vztahu je prioritou něco víc, než fyzická věrnost? Oddanost, vzpomínky, splynutí duší, to je moc hezké, ale my, Češky, to tak nemáme!!!!
Vyloženě nechutná mi přišla zápletka s Loméniem. On si přiznal svou lásku k Angelice, ale zvládal to obdivuhodně vyrovnaně, aniž by jí dělal jakékoli návrhy, kdežto u ní to snad byla jen otázka špatného načasování, že ho někde nesvedla!

áno máš úplnú pravdu. aj ja som mala pocit, že kebyže je čas, miesto a príležitosť, vyspí sa s Loméniom. ale s týmto sa nedokážem stotožniť. načo potom tie veľké slová o láske? ja necítim potrebu fyzicky sa stýkať s akýmkoľvek iným chlapom, ako je môj manžel, čo ako príťažlivým, hoci som už 22 rokov vydatá a príležitostí je dosť.

zaujímavé, takže Joffrey dokázal byť verný, keď si chcel Angeliku získať, ale potom už nie. Žeby to preňho bola naozaj len hra? Keď už dobyl, získal to, čo chcel, dokázal si niečo, už ho to nezaujímalo? Aké realistické!
Ten Quebec a Sabine som pri prvom čítaní pociťovala ako úder pod pás. A nech na mňa nejde s vetou "účel svätí prostriedky"! Ja mám celkovo trochu problém s "americkým" Peyracom, chvíľami mi pripadá strašne tvrdý a krutý. Áno, ja viem, po tom všetkom, čo zažil! Ale to neznamená, že mi má byť sympatický!

ja tuším čo tým chcela Golonová povedať. nejde o to, či niekoho len pobozkáš,alebo sa s ním vyspíš. ide o to, aké máš dôvody a ako to cítiš. vášnivý bozk môže byť oveľa väčšou zradou ako milovanie z milosrdenstva. ja to chápem. Ale aj tak som bola chovaním Peyracovcov v Quebeku sklamaná.

ale ja mám napriek tomu radšej Peyraca práve v Amerike. páči sa mi jeho drsnosť, ostražitosť, tajomnosť, predvídavosť, niekedy snád surovosť, ale aj spravodlivosť. je to zvláštne, ale mne sa strašne páčila scéna, ked jej jednu struhol. jasné, že mi bolo Angeliky ľúto, lebo vlastne nič nespravila, ale zároveň mi tá scéna až kričala strašnou láskou a vášňou k nej a akousi jeho až nemohúcosťou pri pocite, že ju stratil. ten jeho pocit, že bez nej nie je nič. tá strašná bolesť. Joffreya svárnila pani Golonová tak trochu tajnostkárskeho a je len veľmi málo scén, v ktorých dopraje čitateľom nazrieť do jeho vnútra a spoznať jeho najhlbšie pocity, ked ho celkom psychicky obnaží. táto scéna je jednou z nich.

Napisu vam jeden pribeh, jen se omlouvam, ze to nebude presne (vlastne vubec ) ale jde o pointu (myslim, ze to je z Modlitby zaby).

Byl jeden asketicky budhisticky mnich, ten si zil ve svem svatem rozjimani a meditacich a co ja vim, v cem jeste, nekde ve sve "jeskyni". Jednou za nim prisla zena, ktera mela velike hore a moc chtela, aby ji mnich poskytnul utechu. Jak uz to tak vypada, pripadal v uvahu jen jeden jediny zpusob, ktery by mohl zene pomoci. Mnich vsak byl svatym muzem, ktery prece neporusi svuj slib a sve vlastni zasady, vzdyt by mohl prece "zhresit"! A tak ji ve svatem rozhorceni odmitnul a zena odesla. On byl na sebe hrdy jak ji dokazal odolat a vydrzel. No, Stvoritel vsak mel jiny nazor. Ten mnich nepomohl svemu bliznimu/bratrovi/ sestre, cloveku jehoz Stvoritel take stvoril. Mnichova pycha byla prevelika, vetsi nez laska ke Stvoriteli.

A proto ja nedokazu vnimat Joffreyovo "zradu" jako zradu, ale jako akt milosrdenstvi. Tohle je jeden z cinu, kterymi u me stoupnul v cene, protoze zaprel sve ego a nechal mluvit lasku. A urcite ho nenapadlo, ze by to jeho Angelika nepochopila ( zvlast prakticka Angelika ?). Co je vsak dulezitejsi? Urazena jesitnost zeny, ktera si muze privlastnuje a nebo zachraneny zivot jineho cloveka? Laska muze kvest jen v ovzdusi svobody a nelpeni. Nechavej muzi svobodu v jeho rozhodovani a on se bude vracet, zmen se v zarlivou furii a co by pak doma pohledaval?

Zda se, ze Angelika v sobe mela neco nevyreseheno, kterez se timto cinem dostalo na povrch jen proto, aby to mohla uzdravit.

Wow, Táni, tys to krásně napsala. Mám pocit, jako bys mi mluvila z duše.

Přestože při prvním čtení tohoto dílu (což bylo hned jak vyšel, takže jsem byla ještě mladá ) jsem před sebou držela knihu v rukách, s vytřeštěnýma očima jsem nevěřícně kroutila hlavou a nahlas opakovala "To snad není možný, on to opravdu udělal, jak jí to moh udělat?", tak jsem tento čin uvnitř sebe chápala a nakonec se s tím i smířila.
Přesto je ale tento díl (A. v Quebecku 2) pro mě jeden z nejsmutnějších, kdy mě při čtení bolí srdce. Ale to už ze mě mluví spíš moje vlastní životní zkušenost.

Tania, ďakujem ti. Som už veľmi dávno dospelá, ale ešte mi asi nikto takto neotvoril oči ako teraz ty. napísala si to úplne úžasne a vďaka tebe sa budem odteraz pozerať na Quebec úplne inými očami. Aj na lásku, sebectvo a žiarlivosť. Zase ma niekto presvedčil o tom, že čo ako som stará a kadečo som prežila, stále sa nájde človek, alebo situácia, ktorá ma má čo naučiť. Teda že sa učíme celý život. Ako som napísala, odcudzovala som správanie Peyracovcov v Amerike, ale teraz sa na to dívam inými očami. Takými "veľkodušnými". Ešte raz, ďakujem. som rada, že som našla tieto diskusie.

Ja jsem take rada, ze jsem ten pribeh pochopila, i kdyz mi to taky docela trvalo.

Autor: Anthony de Mello
Knihy: Modlitba žáby I, II, Sádhana (a dalsi uz nevim)

Na nevyresene zalezitosti a nepochopitelne udalosti v zivote je asi nejlepsi Lazarev a jeho knihy Diagnostika karmy - ale tohle uz je tezsi kalibr. Pokud o karme a reinkarnaci zatim nic nevite, tak doporucuji knihy o Edgaru Caycem.


Nejlepsi a nejzakladnejsi pravidlo, podle Lazareva, je to, ze vse musi smerovat k lasce a nic nesmi byt vetsi nez laska ke Stvoriteli. I kdyz to casto muze byt hodne tezke, tak odmitnuti lasky (muz, dite ...) je povazovano za nejvetsi zlocin. Proste je treba zit laskou. Jestli bych mohla neco doporucit, tak v tehle a nadchazejici dobe je vice nez nutne zabyvat se enegiemi lasky a stesti a v zadnem pripade se nebat.

Ja mam dily Quebek rada, i kdyz se v nich Angelika trapi, mam je ve svych predstavach zarive jasne a plne lasky.
Novy Svet vidim v zelenych barvach a v rodinne pohode ve Wapassu. Tohle jsou moje absolutne nejoblibenejsi dily. A pak Angelika se bouri - jeji rozhovor s bratrem (opatem?) Jenem - z toho na me dycha nadpozemsky klid, mir a odpusteni.

Abulienka píše:

Tania, ďakujem ti. Som už veľmi dávno dospelá, ale ešte mi asi nikto takto neotvoril oči ako teraz ty. napísala si to úplne úžasne a vďaka tebe sa budem odteraz pozerať na Quebec úplne inými očami. Aj na lásku, sebectvo a žiarlivosť. Zase ma niekto presvedčil o tom, že čo ako som stará a kadečo som prežila, stále sa nájde človek, alebo situácia, ktorá ma má čo naučiť. Teda že sa učíme celý život. Ako som napísala, odcudzovala som správanie Peyracovcov v Amerike, ale teraz sa na to dívam inými očami. Takými "veľkodušnými". Ešte raz, ďakujem. som rada, že som našla tieto diskusie.

My jsme take rady, ze tu jsi. Rozvirily jste tu s Jenny nase stojate vody

Táni, opět jsi mi kápla do noty. I když kniha A. se bouří je pro většinu čtenářů "ponurá", já ji vnímám právě úplně jinak. Přesně - rozhovory A. s opatem Janem mě neskutečně nadchly, mají neskutečnou hloubku a já vždy opakovaně obdivuji AG, že toto dokázala tak krásně napsat.

Omlouvám se, že jsme odbočily od tématu - takže zpět.

Jsem přesvědčená, že v době po svatbě milenku neměl. To mimo jiné potvrzuje i on sám v novém vydání (Toulouská svatba, str. 226). Mě to teda nenapadlo ani, když jsem četla ta stará vydání z r. 1970 a 1991.
Vynechám-li bouřlivý a tajemný život Rescatora, tak "milenku" neměl ani po té, co se spolu s A. opět setkali. Kdyby to byl "záletník", tak první, s kým by v Quebeku skončil v posteli, by byla Bérangère-Aimée a pak všechny další, které se mu vesele nabízely. Sabine byla prostě "záchranná akce", která byla nevyhnutelná.

Jinak tuto quebeckou událost jste již pěkně probrali v tématu Oblíbené ženské postavy .

som rada, že sa môžem takto rozprávať o Angelike, svojich názoroch, pocitoch, fikciách, atd. toto, čo tu píšem, kebyže začnem rozprávať v kruhu svojich priateľov, prípadne v práci, tak by sa možno na mňa chvíľu zhovievavo pozerali a potom mi určite odporučia psychiatriu. jasné, že nikto z nich knihy A nečítal. keby si ich prečítali, tak by pochopili tú potrebu vyventilovať niekde tie emócie. ale aj tak ich mám rada.

Myslím, že Motlitbu žáby si niekde pozháňam.

Tánička, naše slniečko, napísala si to krásne!

Precious píše:

Tánička, naše slniečko, napísala si to krásne!

Dekuji Kristi

Berete mi dětství, já chci věřit tomu, že když Joffrey viděl Angeliku, nezatoužil po jiné a bral jako výzvu se jí dvořit a získat si její srdce. Takže já jsem zastánce věrnosti .

PenelopaW píše:

Berete mi dětství, já chci věřit tomu, že když Joffrey viděl Angeliku, nezatoužil po jiné a bral jako výzvu se jí dvořit a získat si její srdce. Takže já jsem zastánce věrnosti .

Já tomu chci také věřit. U soudu přísahal, že od svatby se miloval jen se svou ženou. Jsem přesvědčena, že by se neodvážil křivě přísahat na život své milované ženy a syna.

mimi píše:

PenelopaW píše:

Berete mi dětství, já chci věřit tomu, že když Joffrey viděl Angeliku, nezatoužil po jiné a bral jako výzvu se jí dvořit a získat si její srdce. Takže já jsem zastánce věrnosti .

Já tomu chci také věřit. U soudu přísahal, že od svatby se miloval jen se svou ženou. Jsem přesvědčena, že by se neodvážil křivě přísahat na život své milované ženy a syna.

Věřím, že u soudu tomu tak bylo a opravdu byl věrný, ale po jeho "smrti"? Uplynula příliš dlouhá doba, jejich životy byly úplně odlišné. Co je nevěra? Z pohledu člověka, který si myslí, že druhou bytost vlastní, pak zřejmě nevěra existuje. Jenže, každý je tu ve skutečnosti sám za sebe. Moc se mi líbí věta, kterou na závěr dokumentu o Bruceovi Lee řekla jeho žena Linda, něco ve smyslu - "že je vděčná za dobu, kdy tu s námi byl" (a to si mohla opravdu stěžovat, protože rodinu silně zanedbával).

A tak si myslím, že Joffrey žil tak, jak nejlíp uměl. Protože "žít po smrti" má možná jiný nádech, než žít "bez smrti" - tím myslím to jeho odsouzení a "upálení". Nedovedu si představit, že by zahodil svůj život a do smrti žil v asketickém odhodlání - to by přeci nebyl náš Joffrey. Joffrey, který navzdory svému těžkému dětství užíval života plnými doušky. Přemýšlím nahlas - co se stalo poté, co se uzdravil a osvobodil a stal se Rescatorem? Kde vzal tu sílu a odhodlání žít? Měl přeci úplně všechno a to všechno mu sebral král. Nevzpomínám si, ale bylo to někde uvedené?

Jejda, mám pocit, že odpovídám na něco úplně jiného a vůbec to nedává smysl. (se mi líbila ta čarodějka, už jsem jí chtěla použít ).

Myslím, že po své "smrti" asi věrný nebyl , ale chci věřit tomu, že do "upálení" ano. Sice to byl muž, který měl své potřeby a uměl si užívat života, na druhou stranu věřím, že byl natolik zkušený milenec, aby dokázal svou touhu udržet na uzdě a počkat si na opožděnou svatební noc . Nedělám si ale iluze, že po svém útěku z Francie by žil v celibátu .

O tomhle období se docela podrobně píše v díle Angelika a její láska.Joffrey vzpomíná, jak žil od domnělé popravy až do setkání v La Rochele.

Tania píše:

Přemýšlím nahlas - co se stalo poté, co se uzdravil a osvobodil a stal se Rescatorem? Kde vzal tu sílu a odhodlání žít? Měl přeci úplně všechno a to všechno mu sebral král. Nevzpomínám si, ale bylo to někde uvedené?

na toto odpovedala aj mimi,
po jeho úteku z Francúzska, keď si zachraňoval naozaj len svoj holý biedny život a kým sa dostal do Fezu a potom ďalej mu isto ani na um neprišli myšlienky na ženy a radovánky s nimi, až potom, keď sa uzdravil,
citát zo 6.dielu

Kolik dnů takhle uplynulo v bílém klidu maghribského domu? Dodneška to neví. Týdny?
Měsíce? Roky? Nepočítal je. Čas se zastavil.

Vzpomněl si za ta uplynulá léta někdy na svou ženu, na Angeliku? Zajímal ho nějak hlouběji
osud jeho rodiny? Po pravdě řečeno znal mentalitu krásného pohlaví a tak věděl, že by mu žena
mohla plným právem vyčítat, že ho celý ten čas nehryzalo svědomí, že po ní bolestně nevzdychal.
Ale byl muž, a jeho povaha ho neustále nutila žít přítomnou chvílí. Navíc musel napnout všechny
síly, aby vůbec přežil, a bylo to skutečně těžké. Joffrey de Peyrac si znovu vybavil chvíle, kdy trpěl
tak strašně, že nebyl vůbec s to myslet. Cítil jen, jak se kolem něj svírá smrtelný kruh hladu, nemoci
a pronásledovatelů, jimž musí za každou cenu uniknout. Málem zemřel, jen aby se dostal o kousek
dál.
Jednou večer se však vracel v záři měsíce do svých pokojů a s překvapením objevil na svém
lůžku krásnou dívku s velkýma laníma očima, rudými ústy pod lehkým závojem. Průhledná tunika
prozrazovala nádherné tělo.
Bývalý languedocký mistr v umění milovat už tak strašně dávno nepomyslel na milostné
souboje, že ho napadlo, že jde o žert nějaké služky a málem ji poslal pryč. Řekla mu však, že ji
poslal sám svatý marabut a pověřil ji, aby v noci pobavila jeho hosta, kterému se už vrátily síly a
může je tedy věnovat i ženám.
Nejdřív se rozesmál. Díval se, jak s vědoucí prostotou svého povolání odhazuje jeden za
druhým své mnohé závoje, a srdce mu začalo tlouct. Zatoužil po ženě.
Stejné jako toužil po chlebu, když umíral hlady, po prameni vody, když žíznil, právě tak ho
to teď táhlo k šafránové pleti, vonící po ambře a jasmínu. Právě v tuto noc zjistil, že opravdu zůstal
naživu.
A právě téhle noci si za dlouhé měsíce poprvé vzpomněl na Angeliku. Tak ostře ho zabolelo
u srdce, že nemohl usnout. Milenka spala na koberci jako klidné mladé zvířátko, dokonce i dýchala
sotva slyšitelně.
On ležel na orientálních polštářích a vzpomínal. Poslední žena, kterou držel v náručí, byla
ona, jeho žena, Angelika, víla z poitouských močálů, jeho malá modla se zelenýma očima.
Utonula v hlubině času. Chvílemi ho napadlo, co se s ní asi stalo. Nedělal si starosti. ZřejměKdyž se s ní v Toulouse oženil, netušil, jaké objevy mu přinese toto manželství, tato
smlouva. Bylo mu třicet let a dobrodružství se ženami už se poměrně nasytil. Překvapila ho její
krása a ještě víc její nevinnost. Byla panna. Milostné zaučování této okouzlující ženy, podivně
smyslné a přitom plaché jak srnka, bylo jeho nejkrásnější erotickou vzpomínkou.
Ostatní ženy pro něj přestaly existovat, ty přítomné stejně jako minulé. S obtížemi by si
vybavoval jejich jména, ba dokonce i obličeje.

takže áno, ja som presvedčená, že po svadbe milenku nemal, v jeho srdci bola Angelika a chcel ju dobiť, ale po jeho údajne smrti si nemyslím a v podstate aj pani AG píše, že nežil v celibáte, v podstate prečo aj? ich minulé spoločné životy boli veľmi vzdialené, vťah pošľapaný diaľkou a odlúčením, bol presvedčený, že si Angelika žije dobre a v pohode, tak sa nad tým netrápil a aj v 1.dieli predsa po otcovi ANtonovi odkázal Angelike, povedzte jej, že ju milujem, naplnila môj život, ale bol som len etapou v jej živote, ale verím, že dokáže ísť svojou cestou.

Tak o tom, že měl ve Středomoří milenky, bylo v knize zmíněno, jak už jste psali. Ani v Akádii nežil v celibátu, koneckonců sama Marcellina říká Angelice, když se s ní potkává, že ty "ženy", které sebou přivážel, když se u ní zastavoval, ho nebyly hodny. A jak se bála, když se doslechla o existenci nějaké manželky. V podstatě jediné období po Joffreyově "popravě", o kterém víme nejmíň je jeho působení v Karibiku. A vzhledem k tomu, že tam taky chvíli strávil, určitě i tam měl nějaké ženy.

PenelopaW píše:

Myslím, že po své "smrti" asi věrný nebyl , ale chci věřit tomu, že do "upálení" ano. Sice to byl muž, který měl své potřeby a uměl si užívat života, na druhou stranu věřím, že byl natolik zkušený milenec, aby dokázal svou touhu udržet na uzdě a počkat si na opožděnou svatební noc . Nedělám si ale iluze, že po svém útěku z Francie by žil v celibátu .

Myslím že na tieto všetky otázky odpovedá samotná kniha.

najskôr Joffrey Angelike rozpráva že od svadby nebol z inou ženou:

Hrabě jí rovněž vysvětlil, proč se rozhodl odjet do Paříže a nic jí neříct.
„Držel jsem vás v náručí… Blíže jsem poznal poklad, který mi odmítáte věnovat… Nechtěl jsem se dál trápit rozmary ženy nechápající mou touhu. Proto jsem odjel.
Ne, drahé neviňátko, nehledal jsem útěchu u Ninon de Lenclos. To odporuje přirozenosti muže, kterého postihne nemoc lásky, o níž mluví básník a kterou tak málo lidí zná… Může ho uspokojit jediné – zmocnit se předmětu své touhy. Každé jiné vlastnictví ho odpuzuje. Vy jste byla mým cílem. Objevil jsem mnohá z tajemství Umění milovat, které mi byla dosud skryta…“

na súde tvrdí že od svadby nebol milencom inej ženy:

Bourié, jemuž ostatní soudci přenechali tento delikátní výslech, se zašklebil a prohlásil:
„Vaše milostná výdrž je tak proslulá, že nás neudivuje, když se dovídáme, kolik ostudných
radostí jste si dopřával."
„Kdybyste měl tak velké zkušenosti, jako já mám milostnou výdrž," odpověděl hrabě de
Peyrac s vražedným posměchem, „musel byste vědět, že vyhledávání podobných rozptýlení je spíš
příznakem neschopnosti, která hledá vzrušení v nenormálních radovánkách. Pokud jde o mě,
přiznávám, pánové, že jedna jediná žena, s níž se setkám v samotě tiché noci, mi stačí, abych
uspokojil svou touhu. Dokonce bych rád dodal," řekl vážněji, „že žádám pomlouvače z Toulouse a
Languedoku, aby dokázali, že jsem byl od své svatby milencem nějaké jiné ženy než své vlastní."
„Ve spisech je o téhle maličkosti skutečně zmínka," souhlasil Delmas.
„Oh, tak to je tedy maličkost!" zasmál se Joffrey.
Soud se rozpačitě zavrtěl.

a napokon po stretnutí po 15 rokoch nielen že Rescatora predchádzala povesť veľkého milovníka ktorého
ženy zbožňujú a on si po Stredomorí skupuje tie najkrajšie ale na dôvažok ešte aj neustále dovádzal Angeliku
k zúrivosti keď spomínal svoje "odalisky"

Je to chyba nehodná muže, který se kdysi pokládal za mistra umění milovat. To vy mi prosím odpusťte, madame. Už příliš dlouho se nechovám k ženám tak, jak jsem se k nim s potěšením choval v Toulouse.
Středomoří je v tomto ohledu velice špatná škola. Poddajné a hloupé odalisky člověka odnaučí vidět
v ženě myslící bytost. Jsou to jen hračky, předměty k potěše nebo otrokyně, a muž jimi začne
pohrdat. Povězte, kam jste se běžela dnes večer uklidnit?“

-----------------------------

A EŠTE:

Rozepnul jí šaty, stáhl košilku.
„Nechte to na mně, krasavice. Musíte volně dýchat, aby vám netížil srdce strach z
Francouzů či Irokézů. Není vám takhle lépe? Nechte mě tedy… Už dávno jsem neměl to potěšení
bojovat s komplikovaným evropským oblečením. V Orientu se ženy nabízejí bez sebemenších
tajností.“
„Ach, přestaňte už mi vykládat o těch vašich odaliskách.“
„To srovnání svědčí jen ve váš prospěch.“
„To je možné. Přesto je nenávidím.“
„Zbožňuji vás, když žárlíte,“ zvrátil ji se smíchem na širokou postel.


---------------------

Jako dokonalá orientální otrokyně, jež se snaží odehnat od svého pána starosti,
v něm vzbuzovala touhu a on se nedokázal bránit.
„To v harému Mulaje Ismaila se z vás stala taková umělkyně, miláčku? Chcete, abych
zapomněl na odalisky, které mi kdysi sloužily?“
„Ano… vím, jak to dělají… Můj sultán mi může důvěřovat.“
Vášnivě ho líbala na rty, na oči, na milovaný obličej, a on se poddával, dával se jí všanc a
nechal na ní, aby ho dovedla na vrchol rozkoše.
„Vy jste ale skvostná společnice v lásce, matko představená,“ říkával jí.