PenelopaW píše:

Svatba mohla být kdykoli před rokem 1679 .

to znamená ako v tej pesničke od Michala Tučného o roku výroby jedného auta
kde si človek čo robil vo fabrike dvadsať rokov zbieral naňho súčiastky -
že rok uzavretia manželstva mohol byť v roku 1669, 1670,
1671, 1672, 1673, 1674, 1675, 1675, 1678, 1679 .... alebo dokonca ešte skôr ako menované roky

keď je totižto v genealogickom či inom archíve takýto údaj: PRED ROKOM 1679
znamená to že jediné čo z istotou vedia, zrejme podľa nejakých nájdených dokumentov či záznamov,
je že v roku 1679 a ďalej už boli spolu - a že predtým rokom presne nevedia odkedy už ...

genealogické archívy niesú štátne archívy ,ale vedú ich nadšenci, podobne ako wikipédiu -
píšu do nich laici i odborníci, a ak je možné uvádzaju aj zdroje

PS: no v 17 storočí sa už 13-14 roční považovali za dospelých a neikedy sa v takomto veku vydávali aj ženili
ale samozrejme skúsime nájsť dátum narodenia tej domnelej dcéry

jeto ako krimi - treba to ešte poriadne zdezgrezovať -

PenelopaW píše:

(Máš vícero fotek s Rochefortem? Hledala jsem (zatím jen povrchně) na netu a kromě asi tří fotek, na kterých všude vypadá dost blbě, jsem žádné nenašla...)

tých fotiek veru mám neúrekom - ak chceš poslať napíš

aj tu mám niečo nazbierané:

https://www.pinterest.at/Moirra48/

Vedeli ste že desgrez zatýkal aj Voisinku a čakal na Exiliho pred Bastilou?

pár výpiskov z doterajšieho Desgrezovania:

Brinvillierke na stope už roky:

Desgrez mal uz rozhodnutie o stihani Brinvilliers v roku 1673 - keďže už predtým do prípadu vopchal svoj dlhý nos
a táto bola v roku 1673 odsúdena v neprítomnosti, ale ufujazdila, a odvtedy po nej išiel ako besný stopovací pes

no jasne veď to aj sám hovorí Angelike v knihe:

citát z knihy Angelika sa Búri:

Desgrez: (vravi to Angelike na konci knihy)
Nedávno jsem zatkl jednu z vašich sousedek… markýzu de Brinvilliers. Nevím, jestli si
vzpomínáte. Bydlela o několik ulic dál od vašeho paláce de Beautreillis. Otrávila celou rodinu plus
několik desítek dalších lidí. Už léta jsem jí na stopě, ale až vy jste mi pomohla ji zatknout. Ale ano.
Ty cenné informace, které jste mi tak laskavě poskytla; týkaly se loupeže vašich přátel ze Dvora
zázraků. Vy se nepamatujete? Jistěže ne, od té doby už se přece stalo tolik dalších věcí! Víte,
drahoušku, v Paříži je dneska travičství poměrně oblíbené.
Kniha PDF Strana 166


Zatknutie La Voisin:

Ráno 12. marca 1679 prišiel Francois Desgrez do ústredia väznice Chatelet. V rukách mal zatýkací rozkaz na zatknutie čarodejnice La Voisin zvanej susedka a tiež písomný príkaz zabaviť všetok jej majetok. Desgrez predal vyšetrovací rozkaz Camusetovi, komisárovi v službe Chateletu. Krátko nato seržant Francois Desgrez, dôverník a pravá ruka La Reynieneho , odišiel na koňoch spolu s ďalšími tromi dôstojníkmi pred kostol Notre-Dame-de-Bonne-Nouvelle,
(nemýliť si s katedrálou tento kostol stál na dnešnej 25, rue de la Lune, kde dnes stojí novší kostol rovnakého mena)
kde sa La Voisin zúčastnila pobožností. Dôstojníci čakali vonku, kým vyšla z kostola a na mieste ju zatkli. Zatiaľ čo stráže sprevádzali Voisinovú do väzenia Vincennes, Camuset a jeho muži sa vybrali do domu čarodejnice.

----------------------------------

Escorta Exiliho:
27. júna 1663 čaká Desgrez na Exiliho pred väznicou Bastilla.

Exili, ktorého skutočným menom bolo Eggidi alebo Gilles, bol talianskym šlachticom v službách kráľovny Kristíne Švédskej. Nachádzal sa v Bastille v rovnakom čase ako povestný Sainte-Croix. Bol tam od 2. februára do 27. júna 1663
. Sainte-Croix tam zasa bol od 19. marca do 2. mája. Kapitán polície s menom Desgrez - ktorý bude hrať dôležitú úlohu v pokračovaní celého príbehu – naňho čakal pri jeho prepustení z väzenia s nariadením, že ho má na príkaz kráľa eskortoval až do prístavu Calais a postaral sa aby neodkladne odplával do Anglicka. Lousi XIV ho kvôli intervenciám kráľovny Kristíne Švédskej pustil na slobodu, avšak pod podmienkou že už nemal viacej právo vrátiť sa do Francúzska. Napriek tomu sa tam Exili onedlho znovu zjavil.

Vieme, že keď Exili vyjadril vôľu cestovať do Anglicka, Kráľ slnko trval na tom, aby bol do Calaisu doprevádzaný skôr ako riskovať, aby mu zasa ufujazdil a mal ho stále vo svojom kráľovstve. Francúzske archívy obsahujú záznam, ktorý podpísal François Desgrez, vyšší dôstojník parížskej polície, potvrdzujúci, že mu bolo nariadené aby sprevádzal monsiera Eggidi do prístavu.

V sťažnosti proti Marquise de Brinvilliers, ktorú napísala jej sestra, je odstavec ktorý obsahuje prekvapujúce tvrdenie, že príkaz na vyhostenie, želanie kráľa Ludvíka XIV vraj "nebol nikdy riadne vykonaný“ a že Exili žil aspoň šesť mesiacov po prepustení z vezenia v dome Gaudina de Sainte-Croix. Tu je určite niečo nesedí. Desgrez bol puntičkársky, neoblomný policajt, ​​ktorý pravdepodobne nepustil Exiliho z očí, až kým ho nevidel bezpečne na palube lode smerujucej do Anglicka, zatiaľ čo akékoľvek spojenie so Sainte-Croixom iba dokazuje, že Exili opustil službu kráľovnej Christiny - čo bolo riskantné , keďže ona bola jediná žena, ktorá ho mohla chrániť, ak by bol znovu objavený vo Francúzsku.

PS: Myslím že všetky vieme kto boli páni Sainte-Croix a Exili, spomínaní samozrejme aj v kanóne
a týka sa ich aj horeuvedený citát z knihy Angelika sa búri.

Tak jsem si oprášila souvislosti a jména těch dvou pánů zločinců - úspěšných chemiků a našla jsem ukázky z knihy V.P.Borovičky "Pařížská Sureté pátrá" v PDF. Je to hned první krátká povídka "Ďáblova hezká tvář" a stručně, jednoduše a poutavě celou travičskou aféru shrnuje, včetně setkání těch dvou v Bastile, prvních pokusných "králíků" a obětí z řad rodiny milenky.

moirra píše:

PS: Myslím že všetky vieme kto boli páni Sainte-Croix a Exili, spomínaní samozrejme aj v kanóne

Myslíš toho Exiliho, kterého v novém filmu princ de Condé uškrtil? Tak ten rozhodně už Desgrezovi utéct nikam nemohl .

PenelopaW píše:

moirra píše:

PS: Myslím že všetky vieme kto boli páni Sainte-Croix a Exili, spomínaní samozrejme aj v kanóne

Myslíš toho Exiliho, kterého v novém filmu princ de Condé uškrtil? Tak ten rozhodně už Desgrezovi utéct nikam nemohl .

ježišmaria .... ano na to som úplne zabudla.... tak to bola ďalšia Zeitonová "perla"

a to sa v každom interview chvastal že on sa narozdiel od Borderieho drží historických súvislostí .... (smajlík opica držiaca sa za hlavu)

Tereza píše:

našla jsem ukázky z knihy V.P.Borovičky "Pařížská Sureté pátrá" v PDF. Je to hned první krátká povídka "Ďáblova hezká tvář" a stručně, jednoduše a poutavě celou travičskou aféru shrnuje

super objav Tereza !

Ukážka z ukážky:

V. P. Borovička: Pařížská Surete pátrá

Poviedka: Ďáblova hezká tvář
ktorú si môžete prečítať v 37 stranovej ukážke z knihy

DESGREZ zatýka Brinvilliers




Markýza zatím žila v klidu a pokoji v klášteře v Lutychu a byla přesvědčena, že je zde v bezpečí. Všeobecně se v té době uznávalo právo azylu i pro zločince, obvykle se však nevztahovalo na penězokazy a traviče. Proto vyslala pařížská policie do Lutychu policejního důstojníka Desgraise, aby v klášteře markýzu zatkl a předvedl před pařížský tribunál. Posel byl vybaven pověřovacími listy, ale vezl s sebou i soudní protokoly, dokazující vinu uprchlice. Listiny prý předložil v Lutychu Radě šedesáti, což byl zřejmě sbor městských radních, ta případ prozkoumala a rozhodla o vydání travičky. K této epizodě případu markýzy de Brinvilliers se váže ještě velmi romanticky vyhlížející příhoda, kterou nelze ani ověřit, ani popřít. Uvedl ji i seriózní kronikář soudních případů François Gayot de Pitaval.

Policejní důstojník Desgrais dobře věděl, že má proti sobě prohnanou soupeřku. Jistě se nevzdá bez boje. Zatčení na „svaté půdě“ kláštera, která byla považována pro civilní moc za nedotknutelnou, mohlo vzbudit nežádoucí pozornost, lidé by případně mohli markýze pomoci k útěku. Proto se Desgrais rozhodl pro lest. Oblékl hábit abbého, přišel do kláštera jako církevní hodnostář na cestách, před markýzou zahrál roli Francouze, který slyšel o osudu své krajanky, proto jí přišel nabídnout pomoc. Jako v románových příbězích té doby si pohledný seržant Desgrais rychle získal přízeň vášnivé markýzy, chřadnoucí v klášterní cele.
Začal se jí dvořit, jednou dvakrát si s ní vyšel na procházku za klášterní zdi, 25. března jí oznámil, kdo ve skutečnosti je, a zatkl ji.
Odevzdal ji strážím svého doprovodu, vrátil se do kláštera, na základě povolení Rady šedesáti prohledal celu a pod kavalcem našel kazetu. Obsahovala asi patnáct nebo šestnáct listů osobní zpovědi markýzy de Brinvilliers.

PenelopaW píše:

Tereza píše:

mimi píše:

Terezo, sepsat příběh z pohledu Desgreze je dobrý nápad. Ujmi se toho a napiš fikci.....

Já měla na mysli skutečný román z pera profesionála. Abych si početla, ne psala fikci. I nějaký fikční střípek, který by byl vsazený do románu, je podle mě totiž velké sousto - viz Tři návštěvy. Co to muselo autorce spolknout času, na to ani nechci pomyslet.

Takový román bych si také ráda přečetla... Zajímavé, že? Že nikdo nechce číst o Angelice např. z pohledu Filipa nebo Colina .

Považujem za dosť vtipné že často keď niečo hľadám - narazím na moje vlastné príspevky:

http://angelique.international/phpBB3/v ... =368&p=702

Aspoň ma to dostalo nasp§ť ku knihe v ktorej jednoznačne vystupuje Desgrez a dokonca tam má aj dialógy:

Smith, Albert. The Marchioness of Brinvilliers: The Poisoner of the Seventeenth Century; A Romance of Old Paris. 1846.

Máme na výber či ju chcem čítať anglicky - alebo nemecky v starom švabachu -
tak sa mi ju totiž podarilo stiahnuť z národnej knižnice z Bavorska

a hneď mám aj vysvetlenie prečo v nemeckom vydaní ANGELIKY od Blanvaletta meno Desgrez skomolili na Desgrays

http://angelique.international/phpBB3/v ... =368&p=702

Ozaj dámy čo myslíte na obrázku popravy Brinvillierky - ktorý z pánov by mohol byť Desgrez?



a ktomu ešte jedna desgrezologicka hadanka - na ktorú veru sama nestačím:

z viacerých zdrojov mám potvrdené že Desgrezová hodnosť bola

lieutenant du chevalier du guet

a potom ešte ďalej: collaborateur (spolupracovník) lieutenant civil Dreux D´Aubray, puis du Lieutenant general de police reynie

Lieutenant general je Generálporučík
Lieutenant je poručík

ciže preklad celej vety je : bol spolupracovníkom poručíka D´Aubray a neskoršie generálporučíka La Reynie

ale čo za kukuk je "lieutenant du chevalier du guet"
čo by podľa googlu v preklade do všetkych jazykov znamenalo "poručík hodinkového rytiera"
ale guet je strážiť - a nei hodinky
čo by mohlo znamenať niečo ako poručík rytierov stráže??? proste mi to nedáva zmysel

PS:
lieutenant de la compagnie du guet de la ville de Paris je uvedené aj v ďalšej zmienke o degrezovom zaťkovi -
čiže teraz je už isté že mal dcéru:

http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc. ... efIjrVpHcs

http://www.biographi.ca/en/bio/beauharn ... de_3E.html


jeho dcéra mala 23 rokov keď sa vydávala ak správne počítam - a nie dvanásť ako tu dámy vypočítali
a porodila desgrezovi hneď 5 vnukov

https://gw.geneanet.org/pdelaubier?lang ... &pz=pierre

a nemanželská dcéra to nebola tiež - pretože v anglickom texte z Kanady sa píše:
the only daughter of François Desgrez and Anne Hugot.
bola to teda jediná dcéra tohto manželského páru

A ešte niečo: bol či nebol desgrez šlachtic

moirra píše:

a ktomu ešte jedna desgrezologicka hadanka - na ktorú veru sama nestačím:

z viacerých zdrojov mám potvrdené že Desgrezová hodnosť bola

lieutenant du chevalier du guet

a potom ešte ďalej: collaborateur (spolupracovník) lieutenant civil Dreux D´Aubray, puis du Lieutenant general de police reynie

Lieutenant general je Generálporučík
Lieutenant je poručík

ciže preklad celej vety je : bol spolupracovníkom poručíka D´Aubray a neskoršie generálporučíka La Reynie

ale čo za kukuk je "lieutenant du chevalier du guet"
čo by podľa googlu v preklade do všetkych jazykov znamenalo "poručík hodinkového rytiera"
ale guet je strážiť - a nei hodinky
čo by mohlo znamenať niečo ako poručík rytierov stráže??? proste mi to nedáva zmysel

Ono to bude nějaký "termínus technikus".

Když se podíváš, co jsem přidala k de La Reyniemu (http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 190#p22190), tak tam je řečeno, že pařížská policejní centrála (policejní ředitelství) s názvem Úřad důvěry a bezpečnosti (burreau de confiance et sûreté) měla v čele generálního náměstka (generál-poručík) pařížského prévota pro policii (lieutenant général du prévôt de Paris pour la police), kterýžto pojem se běžně překládá jako pařížský policejní ředitel. Tuto funkci zastával La Reynie.

Prévot je funkce zřízená na severu králem ovládaných území pro správce královských statků. Prévoti byli původně podřízeni funkci velkého senešala v královské radě a po jejím zrušení v roce 1190 pařížskému prévotovi. Ten se stal postupně druhým nejvýznamnějším představitelem státu a zastupoval krále v čase jeho nepřítomnosti v hlavním městě. Když moc provinčních prévotů nahradili jiní úředníci, na jeho postavení se mnoho nezměnilo. Svým způsobem se stal nejvyšším policejním důstojníkem Francie a současně byl nejvyšším vojenským a policejním velitelem Paříže. Tyto pravomoci si udržel do vlády Ludvíka XI. (1461-1483), který zřídil funkci městského velitele a prévotovy pravomoci v této oblasti převedl na něj. Ludvík IX. Svatý provedl dílčí změnu v systému, která souvisela s rozšiřováním počtu obyvatel Paříže a nárůstu kriminálních živlů. Došlo k rozšíření oddílu královské stráže, do jejichž čela byl postaven již zmiňovaný velitel městské stráže (chevalier du guet). Stráže sídlily v Chateletu a jejich počet a úkoly se měnily podle doby. Jízdní seržanti začali být od druhé poloviny 16. stol. stále více označováni jako drábi či biřici a později byli slovem "seržant" označování pařížští policejní důstojníci.

V Paříži od konce 14. století vedl jádro vyšetřování náměstek prévota (lieutenant criminel), jehož hodnost se překládá jako královský hrdelní soudce. Po reformě roku 1667 byly zdůrazněny jeho vyšetřující pravomoci a jeho význam upadl až v době, kdy se rozvinula činnost kriminální policie a prokuratury, které jeho pravomoci nakonec převzaly.

Ve Francii fungovaly též zvláštní vyšetřovací komise a tribunály, které roku 1679 obnovil Ludvík XIV. pro vyšetřování činnosti La Voisin.

(Jaromír SLUŠNÝ: Světové dějiny policie: Středověk, novověk. Praha: Slávy dcera, 2006)

moirra píše:

PS:
lieutenant de la compagnie du guet de la ville de Paris je uvedené aj v ďalšej zmienke o degrezovom zaťkovi -
čiže teraz je už isté že mal dcéru:

http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc. ... efIjrVpHcs

http://www.biographi.ca/en/bio/beauharn ... de_3E.html

jeho dcéra mala 23 rokov keď sa vydávala ak správne počítam - a nie dvanásť ako tu dámy vypočítali
a porodila desgrezovi hneď 5 vnukov

https://gw.geneanet.org/pdelaubier?lang ... &pz=pierre

V jednom z těch původně uváděných zdrojů bylo napsáno, že manželství bylo bezdětné??

Anne Desgrez, who died on 24 Sept. 1731, had no children by Beauharnois.

moirra píše:

a nemanželská dcéra to nebola tiež - pretože v anglickom texte z Kanady sa píše:
the only daughter of François Desgrez and Anne Hugot.
bola to teda jediná dcéra tohto manželského páru

To jsem nezpochybňovala ani jednou - jen jsem naznačila, že klidně mohl mít někde nějaké "levobočky" . AG jej popisuje jako muže sexuálně aktivního .

moirra píše:

A ešte niečo: bol či nebol desgrez šlachtic

Tak to je otázka do pranice... Pokud byl "povýšen" do šlechtického stavu, kdy se tak mohlo stát? Za zásluhy v Travičské aféře?? To asi ne, když otřásla samotným trůnem a kupa dokumentů pak byla zničena... Spíše bych tipovala, že povýšen nebyl. A původem asi také ne, když budu vycházet z kánonu. Nechce se mi věřit, že by toto AG neměla zmapované a neuvedla to u něj hned zpočátku.

Osobně bych tipovala, že první zmínku o něm našla v době, kdy prodal úřad advokáta a koupil policejní hodnost, protože něco takového jistě muselo být někde zaznamenáno.

moirra píše:

A ešte niečo: bol či nebol desgrez šlachtic

Mne spíš trápí jiná otázka - v pramenech je Desgrez zmiňován jako poručík. Ale AG o něm píše jako o kapitánovi. Je to chyba překladu nebo v nějaké době povýšil?

PenelopaW píše:

moirra píše:

A ešte niečo: bol či nebol desgrez šlachtic

Mne spíš trápí jiná otázka - v pramenech je Desgrez zmiňován jako poručík. Ale AG o něm píše jako o kapitánovi. Je to chyba překladu nebo v nějaké době povýšil?

Na tom ešte pracujem - a nezabúdaj na dve veci - pani AG čo sa historických dátumov a informácii
nebola neomylná, čo sama aj v interview priznala
(veď mala k dispozícii oveľa menej podkladov ako má fundovaný historik dnes.
Keď rešeršovali manželia Golonovci, tesne bo druhej svetovej vojne, v knižniciach bol chaos,
neboli ešte poriadne "stabuľkované" a neexistoval internet a komunikácia medzi jednotlivími knižnicami
národne a medzinárodne ako to poznáme dnes.

Citovat:

lieutenant général du prévôt de Paris pour la police), kterýžto pojem se běžně překládá jako pařížský policejní ředitel.

zabudla si dopísať že do češtiny - vo všetkých ostatných jazykov to prekladajú ako generálporučík
pretože od tých časov dodnes majú policajti podobné hodnosti ako vojsko
iba Portugalci to nazvali NADporučík (porovnala som vo wikipedii ale aj iných zdrojoch v rozličných jazykoch)

všetka česť českému zdroju - ale tiež nebude neomylný
keď si prečítaš francúzke zdroje dozvieš sa že v pípade Reynieho
išlo o novovytvorenú funkciu

Citovat:

V jednom z těch původně uváděných zdrojů bylo napsáno, že manželství bylo bezdětné??

Inak, v tom že sa vo viacerých zdrojoch píše že Anne nemala deti, máš pravdu.
napríklad tu: https://vigile.quebec/archives/hist/bio ... nois1.html
quebecké archívy o rodine Desgrezovho zaťka

Il avait épousé Anne de Grés, qui mourut le 24 septembre 1731, sans laisser d'enfant
Anne Desgrez (vieme že meno sa zapisovalo ako ich napadlo) zomrela 24.09.1731 bezdetná

to by mohlo znamenať že si vzala vdovca s piatimi deťmi - alebo kde sa inak zobrali tí ich následovníci
v rodokmeni?????

nechceš napísať tomu čo mu patrí ten rodokmeń na geneanete ??????
a tiež yb si mohla napísať tomu policajnému múzeu v Paríži ha ha
tie deti sa mi nedaria bez prihlásenia rozkliknúť - a nechem sa tým teraz zdržovať lebo pracujem na tom článku

moirra píše:

nechceš napísať tomu čo mu patrí ten rodokmeń na geneanete ??????
a tiež yb si mohla napísať tomu policajnému múzeu v Paríži ha ha

No problemo , ale nejdříve o víkendu, teď mám těch úkolů nějak moc .

moirra píše:

tie deti sa mi nedaria bez prihlásenia rozkliknúť - a nechem sa tým teraz zdržovať lebo pracujem na tom článku

Ono u nich nic uvedeného není, žádné roky ani potomci, jen rodiče.

moirra píše:

Zatknutie La Voisin:

Ráno 12. marca 1679 prišiel Francois Desgrez do ústredia väznice Chatelet. V rukách mal zatýkací rozkaz na zatknutie čarodejnice La Voisin zvanej susedka a tiež písomný príkaz zabaviť všetok jej majetok. Desgrez predal vyšetrovací rozkaz Camusetovi, komisárovi v službe Chateletu. Krátko nato seržant Francois Desgrez, dôverník a pravá ruka La Reynieneho , odišiel na koňoch spolu s ďalšími tromi dôstojníkmi pred kostol Notre-Dame-de-Bonne-Nouvelle,
(nemýliť si s katedrálou tento kostol stál na dnešnej 25, rue de la Lune, kde dnes stojí novší kostol rovnakého mena)
kde sa La Voisin zúčastnila pobožností. Dôstojníci čakali vonku, kým vyšla z kostola a na mieste ju zatkli. Zatiaľ čo stráže sprevádzali Voisinovú do väzenia Vincennes, Camuset a jeho muži sa vybrali do domu čarodejnice.

Druhým kamínkem, který uvolnil lavinu, se stalo zatčení provedené 12. března 1679 v osm hodin ráno de La Reynieho podřízeným Francoisem Desgrezem; při odchodu ze mše, konané v kostele Notre Dame de Bonne Nouvelle, byla zadržena a do vězení poslána jistá Catherine Deshaes, manželka pana Antoina Monvoisina, známá později pod přezdívkou Voisinová. Už o pět dní později tato dvaačtyřicetiletá či třiačtyřicetiletá žena vypověděla věci, nad kterými se začaly vyšetřovatelům ježit pod parukami vlasy.

(Jiří Kovařík: Královské vraždění. Příběhy z francouzských dějin. Brno: Moravská Bastei MOBA, s.r.o., 2008, s. 277)

moirra píše:

Citovat:

lieutenant général du prévôt de Paris pour la police), kterýžto pojem se běžně překládá jako pařížský policejní ředitel.

zabudla si dopísať že do češtiny - vo všetkých ostatných jazykov to prekladajú ako generálporučík
pretože od tých časov dodnes majú policajti podobné hodnosti ako vojsko
iba Portugalci to nazvali NADporučík (porovnala som vo wikipedii ale aj iných zdrojoch v rozličných jazykoch)

všetka česť českému zdroju - ale tiež nebude neomylný keď si prečítaš francúzke zdroje dozvieš sa že v pípade Reynieho išlo o novovytvorenú funkciu

PenelopaW píše:

Když se podíváš, co jsem přidala k de La Reyniemu (http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 190#p22190), tak tam je řečeno, že pařížská policejní centrála (policejní ředitelství) s názvem Úřad důvěry a bezpečnosti (burreau de confiance et sûreté) měla v čele generálního náměstka (generál-poručík) pařížského prévota pro policii (lieutenant général du prévôt de Paris pour la police), kterýžto pojem se běžně překládá jako pařížský policejní ředitel. Tuto funkci zastával La Reynie.

O generál-poručíkovi je v tom výňatku psáno??

Já to z té knihy o policii pochopila tak, že v době velké policejní reformy (viz odkaz u de La Reynieho) došlo k oddělení "policejních" funkcí od pařížského prévota na nově vytvořenou funkci policejního ředitele. Na něj přešly i kompetence velitele městské stráže, tzn. funkce, která nová nebyla. Odtud obě označení funkcí u de La Reynieho - generál poručík a "hodinkový rytíř"... Ale ještě si to pořádně načtu a namaluju si schémata, jak se ta justiční a vyšetřovací správa měnila.

PenelopaW píše:

U Desgreze bude nutno upravit, neb dle těch genealogických zdrojů se dožil roku 1705 .

http://www.biographi.ca/en/bio/beauharn ... de_3E.html:
When the Desgrez couple died in 1705, they left a fortune of 70,000 livres (...).

no to je smutné že sa desgrez dožil iba 67 rokov

ozaj kde máme finančnú tabuľku? koľko že by to bolo 70.000 livres keby to bolo v dnešných peniazoch?
zabudla som kde sme sa o tom bavili - v ekonomike?

inak pár informácii o cenách toho času je aj v knihe o hygiene - je tam koľko stáli košele a tak ....

Jestliže se Desgrez dožil jen 67 let v roce 1705, kdy zemřel, tak v roce 1691 v době sňatku jeho dcery mu bylo 53 let. Kolik bylo dceři nevíme. Kdyby 20 let nebo spíše méně, ale mohl pro dceru manžela vybírat déle, tak se stal otcem, když mu bylo 33 let nebo i více. Překvapilo mě, že v roce 1705 zemřeli oba manžele Desgrezovi. Nebylo to v důsledku nějaké epidemie?

Dceri bylo tusim 23, Moirra to nekde dohledala dle informace o datu umrti. Nejsem na pocitaci, pisu z tlf, ale nekde vyse by to melo byt ;-).

Chápu to dobře, že se vdávala ve 23 letech?
Pak by se stal otcem ve 30 letech.
Ten stejný rok úmrtí obou manželů mě zaujal. Ale mohla to být prostě jen náhoda.

moirra píše:

nechceš napísať tomu čo mu patrí ten rodokmeń na geneanete ??????

Mise splněna . Teď je ovšem otázka, zda a kdy mi odpoví...

moirra píše:

a tiež yb si mohla napísať tomu policajnému múzeu v Paríži ha ha

Co se týče muzea, psala jsem do archivu, který by měl obsahovat originály policejních písemností z Ludvíkovy doby . Ale to už je tak měsíc zpátky a zatím se stále nikdo neozval .

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 263#p22263

O markýze de Brinvilliers, jejím milenci rytíři Sainte-Croix i o Desgrezovi píše kromě V. P. Borovičky i Jiří Kovařík, a to v knize Královské vraždění (https://www.databazeknih.cz/knihy/kralo ... deni-13113). Knížka obsahuje též kapitolu o Fouquetovi a o smrti princezny Henrietty. Psala jsem do vydavatelství a MOBA má ještě pár výtisků, takže kdo chce mít knihu doma, ještě ji může koupit .

Jinak o Brinvillierce jako první psal Pitaval, u nás její příběh vyšel v knize Slavné kriminální případy (https://www.databazeknih.cz/knihy/slavn ... pady-49285). Kdo by to chtěl číst, je tam ovšem de facto pouze to, co v knize Pařížská Sûreté pátrá, kterou našla Tereza. Pitaval pouze více rozebírá obhajobu, kterou markýze sepsal advokát. Ten se snažil vše hodit na rytíře Sainte-Croix a zpochybňoval markýzino písemné doznání, které objevil Desgrez v klášteře po prohledání markýziny cely. Protože toto písemné doznání začínalo slovy "vyznávám se před Bohem", advokát hrál na to, že jde vlastně o zpověď a zpovědní tajemství jako takové nemůže být použito jako důkazní prostředek před soudem.

Všechny knížky mám doma, budu skenovat a zkusím z toho sepsat nějaký výtah.

Keďže do aféry z jedmi bolo už v čase zatknutia a odsúdenia markízy Brinvilliers zamotaných nespočet ľudí, nespočet ľudí sa triaslo strachom pred odhaleniami kráľovského špicla Desgreza. A preto mu nejeden travič samozrejme neváhal ukladať o život.
Pri mojich rešeršiach som objavila pikantnú záležitosť:
Z needitovaných dokumentov zachovaných z Bastilly a iných archívov sa dozvedáme že dokonca Desgrezov švagor Hugot kul v roku 1676 pikle proti slávnemu kráľovskému policajtovi.
----------------------------------------------------
Vo Vincenes - Zápisnica z výsluchu 12 oktobra 1681
interrogatoire alias Výsluch nejakého La Joly

Otázka: Mal pán Hugot v Desgrezovom dome nejakého pomocníka? Spikol sa s nejakým komorníkom alebo služobníkom z domu, aby vykonal diabolský plán, ktorý mal proti nemu pripravený?

- Hugot zmanipuloval Isabellu, služobnú ktorá žila v dome pána Desgresa, nasľuboval jej za to hory-doly. Bolo to asi pred siedmimi alebo ôsmimi rokmi. Bolo to kvôli problémom, ktoré medzi sebou mali, a Hugot sa nechcel zbaviť iba svojho švagra, ale dokonca aj jeho dcéry. Hugot ju raz dokonca držal dva týždne vo svojom dome.
Aby našiel prostriedky na otravu svojho švagra, bola vyrobená vosková figúrka, pôvodne zakúpená pred svätým Genevievem. Bola to postava sv. Jána s malou červenou stuhou. Boli ju vybrať spoločne, a s postavou kúpili aj malú krabičku z jedľového dreva. Do tej ju vložili, keď ju potom neskoršie roztopili v ohnisku doma u Hugota.

Ale nebola to slúžka, ktorá ju roztápala, bol to ten muž, ktorý bol v tej dobe s Hugotom, ten, ktorý tú figurku držal, a hovoril slová, kým roztápali postavičku, ktorá bola napokon prepichnutá tromi špendlíkmi. Slúžku poslali aby sa šla sa pozrieť naspať domov na Desgreza, aby zistila, či to ich čachrovanie s touto figurkou malo na obávaného policajta nejaký účinok. Keďže sa s ním v dome osobne nestretla, dozvedela sa napokon od jeho manželky že sa má vynikajúco. Ihneď to utekala nahlásiť tomu mužovi, čo tam bol s Hugotom a ktorý ju poslal do Desgrezovho domu na kontrolu. Tento tvrdil že to nefungovalo preto že nedokázali zohnať požehnanú sviečku..........
--------------------------------

HA-HA tak to teda je!
včera som tu revala od smiechu pri predstave na ich dlhé ksichty keď sa dozvedeli že Desgrezovi
sa vodí vynikajúco

Začína to všetko Woodoo a má to samozrejme ešte pokračovanie .. .
ale sorry srašne ťažko sa to s tých starých spisov prekladá .... pretože nielen že chýbajú písmena ale tie zápisnice zapisoval očividne nejaký blbec ....

však myslím že kto už čítal nejakú aj trebárs dnešnú policajnú zápisnicu pochopí čo tým chcem povedať ...
nemá to ani hlavu ani pätu ako slohová práca štvrtáka na základke ....
holt nie každý je spisovateľ

Poznámka naokraj: Z ďalších zápiskov vyplýva že sa to všetko odohrávalo v roku 1676 - okolo obdobia kedy Desgrez zatkol Brinvillierku.

moirra píše:

Keďže do aféry z jedmi bolo už v čase zatknutia a odsúdenia markízy Brinvilliers zamotaných nespočet ľudí, nespočet ľudí sa triaslo strachom pred odhaleniami kráľovského špicla Desgreza. A preto mu nejeden travič samozrejme neváhal ukladať o život.

V oficiálním dopise, který podepsal a který mohl nějaký špicl zachytit, mluvil obecně a odměřeně. Jeho nicneříkající věty k ničemu nezavazovaly, jen svědčily o tom, že zná paní de Peyrac. Až tenhle lísteček byl to přátelské mrknutí. (…) Chtěl, aby pochopila, že on je jen policista pohybující se v nebezpečném zločineckém podsvětí a neustále mu hrozí dýka či jed těch, koho pronásleduje mezi spodinou, jako těch, které odhaluje mezi nejmocnějšími tohoto světa. V podstatě ji chtěl upozornit, že ji nemůže chránit jako kdysi. Je ve velice nejistém postavení. Příliš na očích, příliš silný a příliš obávaný.
(Angelika v Quebeku 2, s. 332-334)

moirra píše:

tie zápisnice zapisoval očividne nejaký blbec ....
nemá to ani hlavu ani pätu ako slohová práca štvrtáka na základke ....
holt nie každý je spisovateľ

Nemůže to být tím, že oficiální spisy z vyšetřování Travičské aféry byly spáleny a dochovaly se jen de La Reynieho poznámky a výpisky? Pak by šlo pochopit jistou zkratkovitost a absenci pořádného slohu .

PenelopaW píše:

Nemůže to být tím, že oficiální spisy z vyšetřování Travičské aféry byly spáleny a dochovaly se jen de La Reynieho poznámky a výpisky? Pak by šlo pochopit jistou zkratkovitost a absenci pořádného slohu .

Ako som hore napísala je to:
Vo Vincennes - Zápisnica z výsluchu 12 oktobra 1681

Naštastie v tomto prípade nepotrebujeme hádať ale stačí iba pozrieť sa do zdroja čo v ňom presne je:

Archives de La Bastille, documents inédits
https://archive.org/details/archivesdel ... z+bastille

V knihe sa nachádza needitovaná (neupravovaná) zbierka úradnej súdno-kráľovsko-policajnej korešpondencie
a pár záznamov z rozličných výsluchov - všetko útržkovite

v úvode je napísané že sa jedná o zbierku dokumentov pozbieraných do knihy z týchto miest:
Ako správne hovoríš, spis k afére z jedmi, ktorý zaťažoval nespočet ľudí blízkych trónu,
sa nachádzal u kráľa - a ten potom spoločne zo Scaronkou spálili.

Avšak ako vidíme, časť korešpondencie a výsluchov sa predsa len zachovala.

PS: Kedysi som robila v justičnom paláci, to znamená že som pri príprave spisov čítala nejednu zápisnicu,
holt z policajtov nikdy spisovatelia nebudú.

moirra píše:

PenelopaW píše:

Mohli se studentsky míjet, záleželo, v jaké době kdo z nich studoval... Pokud jeden z nich byl v "páťáku", třeba ho nezajímalo, kdo zrovna byl imatrikulován do "prváku" . Mně by spíš zajímalo, jestli se (ať už ze studií nebo z pozdějšího působení) znali osobně, tzn. že věděli, jak vypadá ten druhý. Desgrez se pohyboval "v podsvětí", nechce se mi věřit, že by netušil, jak vypadá v reálu taková persona jakou byl básník. A naopak - "Muž se psem" byl taky notoricky známou postavou...

Mňa to len napadlo, že by mohli byť spolužiaci

Tereza píše:

Nezdálo se mi, že by v knize Špína a Desgrez udržovali přátelské vztahy. Ale možná, že se prostě o takové "drobnosti", že od sebe opisovali na studiích v lavici a že společně zapíjeli zkoušky v hospodě, prostě "zapomněli" Angelice zmínit.

A odpověď opět nalezneme v kánonu:

„Není jednoduché takového básníka zatknout. Je to ta nejnepolapitelnější vrstva lidí. Jsou všude a nikde. Claude Le Petit už málem desetkrát skoro visel, a přesto se vždy znovu objeví a vystřelí své šípy ve chvíli, kdy se to nejméně očekává. Je to oko Paříže. Vidí všechno, ví všechno a nikdo ho nikdy nedopadne. Ani já jsem ho v životě neviděl, ale předpokládám, že musí mít uši širší než holičské umyvadlo, protože se tam vejdou všechny drby hlavního města. Měli bychom ho platit jako špeha, a ne ho pronásledovat."

(Markýza andělů 2, s. 186)

moirra píše:

PenelopaW píše:

Nemůže to být tím, že oficiální spisy z vyšetřování Travičské aféry byly spáleny a dochovaly se jen de La Reynieho poznámky a výpisky? Pak by šlo pochopit jistou zkratkovitost a absenci pořádného slohu .

Archives de La Bastille, documents inédits

Jiří Kovařík: Královské vraždění. Příběhy z francouzských dějin. Brno: MOBA, 2008, s. 295:

Ludvík XIV. si nechal v létě roku 1709, nedlouho poté, co zemřel de La Reynie, doručit všechny dokumenty, jež se v jeho domě našly. Obdržel velkou černou kazetu plnou zápisů z travičských procesů, pročetl je a pak spálil, avšak netušil, že policejní komisař pořídil od toho nejpodstatnějšího opisy, zbytek převedl do regest a resumé, načež tuto sadu deponoval v Bastile. Spolu s dalšími archivními materiály spatřily ony dokumenty světlo světa koncem XIX. století (...).

PenelopaW píše:

moirra píše:

PenelopaW píše:

Nemůže to být tím, že oficiální spisy z vyšetřování Travičské aféry byly spáleny a dochovaly se jen de La Reynieho poznámky a výpisky? Pak by šlo pochopit jistou zkratkovitost a absenci pořádného slohu .

Archives de La Bastille, documents inédits

Jiří Kovařík: Královské vraždění. Příběhy z francouzských dějin. Brno: MOBA, 2008, s. 295:

Ludvík XIV. si nechal v létě roku 1709, nedlouho poté, co zemřel de La Reynie, doručit všechny dokumenty, jež se v jeho domě našly. Obdržel velkou černou kazetu plnou zápisů z travičských procesů, pročetl je a pak spálil, avšak netušil, že policejní komisař pořídil od toho nejpodstatnějšího opisy, zbytek převedl do regest a resumé, načež tuto sadu deponoval v Bastile. Spolu s dalšími archivními materiály spatřily ony dokumenty světlo světa koncem XIX. století (...).

toto všetko je skutočne veľmi napínavé - hlavne keď pomyslíme na to že Bastila padla a všetko s nej vyrabovali ...


a voilá už tu je odpoveď na moju otázku ktorú som ani len poriadne nepoložila:
Pařížané při drancování pevnosti Bastilla (1789) vyházeli do příkopu veškerý archiv, který byl následujícího dne opět sebrán a v roce 1798 uložen v Bibliothèque de l'Arsenal.

no ešte sa dozvedieť kde ssa ten archív túlal tých 9 rokov medzitým ... ale ako vyplýva z mojej prílohy ku spomínanej knihe
v knihe sa nachádza kompilácia zo siedmych parížskych archívov ....

Inak tá bibliotéka bola kúsok od Bastily, a je čoby kameňom dohodil od ulice Beautreillis.

Bibliothèque de l'Arsenal (česky: Knihovna Zbrojnice) je veřejná knihovna, která je součástí Francouzské národní knihovny. Jméno získala podle svého sídla v bývalé zbrojnici v ulici Rue de Sully ve 4. obvodu v Paříži ve stejnojmenné čtvrti Arsenal.



inak taká perlička: Hneď pri arzenáli v čerešnovej ulici uhnali mnícha Bechera na smrť:

„Conane Béchere! Do měsíce a do dne se spolu setkáme před božím soudem!“
Nahlédli do kalendáře a zjistili, že měsíc právě uplynul. Mnozí z obyvatel ulice V třešňové
aleji u Arzenálu se křižovali a vyprávěli o podivných výkřicích, které je večer předtím probudily z
prvního spánku. Hrobník, pohřbívající prokletého mnicha, žádal dvojnásobnou cenu.

S Desgrezem to souvisí jen okrajově, ale pan Clopot našel následující:

moirra píše:

toto všetko je skutočne veľmi napínavé - hlavne keď pomyslíme na to že Bastila padla a všetko s nej vyrabovali ...

a voilá už tu je odpoveď na moju otázku ktorú som ani len poriadne nepoložila:
Pařížané při drancování pevnosti Bastilla (1789) vyházeli do příkopu veškerý archiv, který byl následujícího dne opět sebrán a v roce 1798 uložen v Bibliothèque de l'Arsenal.

Michel de Decker: Madame de Montespan. Život nejslavnější metresy Ludvíka XIV. Ostrava: Domino, 2001, s.147-148:

Za Ludvíka XIV. byl Arsenal, vzdálený jen několik kroků od Bastily, pouze skladem zbraní a příležitostným sídlem soudu. V roce 1664 se v něm konal proces s Fouquetem. A V době Travičské aféry se název "Arsenal" stal synonymem pro "travičský proces" a hrdelní soud. Budova se totiž při této příležitosti totiž stala generálním štábem de La Reynieho. V roce 1757 přeměnil velitel dělostřelectva markýz de Paulmy d'Argenson, francouzský velvyslanec a ministr války, Arsenal v rozsáhlou knihovnu a roku 1785 ji od něj odkoupil hrabě d'Artois (budoucí Karel X.) a dále ji rozšířil. V knihovních fondech figurují i všechny spisy, které se povedlo zachránit z trosek Bastily v den jejího zničení 14. 7. 1789. V díle Nuits de Paris na to vzpomíná Restif de La Bretonne: "Chtěl jsem vidět, jak začíná obléhání Bastily, ale když jsem tam přišel, bylo již po všem. Pevnost byla dobyta a rozzuřený dav shazoval z věží do hradebního příkopu tisíce historicky nesmírně cenných dokumentů..." Papíry poházené v příkopu objevil osvícený chodec, který je sesbíral a zasloužil se o to, že byly uloženy v paláci Arsenal. Bez jeho zásahu by buď zetlely u paty hradební věže, nebo by se jich zmocnil nadšený vlastenec-ničitel Palloy, který by je rozvařil na kaši, z níž by pak vyráběl hrací karty a draze je prodával.

PenelopaW píše:

S Desgrezem to souvisí jen okrajově, ale pan Clopot našel následující:

v tom sa pán Clopot mýli -vykonal skvelú prácičku - vidno že je ako sa v kanóne píše: nejlepší ve svém odboru

pád Bastily súvisi s Deszgrezom - pretože bez toho obetavého pána čo
začal zbierať tie dokumenty, by sme sa nikdy nedozvedeli celú hromadu vecí o našom obľúbencovi

čo mi pripomína že mám doprekladať ten druhý výsluch o tom ako sa pokúšali otráviť Desgreza ...

poznámka na okraj: Arzenál nieje palác, ako sa to píše v tom úryvku, ale kasárne a zbrojnica,
čo logicky vyplýva aj z názvu :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_de_Paris

moirra píše:

Výsluch nejakého La Joly

Vdova Marguerite Joly, které v roce 1681 době Travičské aféry bylo 44 let, byla další extrémně nebezpečnou ženštinou a vášnivou travičkou. Zatkli ji na základě udání kněze Étienna Guibourga, okultisty, který spolupracoval s Voisinovou. Zmiňuje ji Anne Sommerset v knize The Affair of the Poisons.

Doplněno:
Jolyová by měla být vdovou po sklenáři a popravena byla 19. 12. 1681 upálením zaživa.

Kdo by se chtěl setkat s panem policajtem i v jiných knihách, zde má inspiraci: https://www.librarything.com/character/Francois+Desgrez. Nicméně zdroj to rozhodně není úplný, vím minimálně o jednom dalším titulu z oblasti beletrie, kde vystupuje .

EDIT: Odkaz je sice funkční, ale jeho obsah upravili a už tu figurují jen dvě knihy ze série AG. Takže koho by zajímalo, v jakých jiných knihách Desgrez vystupuje, popř. jaké jsou dostupné v češtině, napište mi SZ .

Pokračovanie zápisnice:

moirra píše:

Vo Vincenes - Zápisnica z výsluchu 12 oktobra 1681
interrogatoire alias Výsluch nejakého La Joly

Otázka: Mal pán Hugot v Desgrezovom dome nejakého pomocníka? Spikol sa s nejakým komorníkom alebo služobníkom z domu, aby vykonal diabolský plán, ktorý mal proti nemu pripravený?

- Hugot zmanipuloval Isabellu, služobnú ktorá žila v dome pána Desgresa, nasľuboval jej za to hory-doly. Bolo to asi pred siedmimi alebo ôsmimi rokmi. Bolo to kvôli problémom, ktoré medzi sebou mali, a Hugot sa nechcel zbaviť iba svojho švagra, ale dokonca aj jeho dcéry. Hugot ju raz dokonca držal dva týždne vo svojom dome.
Aby našiel prostriedky na otravu svojho švagra, bola vyrobená vosková figúrka, pôvodne zakúpená pred svätým Genevievem. Bola to postava sv. Jána s malou červenou stuhou. Boli ju vybrať spoločne, a s postavou kúpili aj malú krabičku z jedľového dreva. Do tej ju vložili, keď ju potom neskoršie roztopili v ohnisku doma u Hugota.

Ale nebola to slúžka, ktorá ju roztápala, bol to ten muž, ktorý bol v tej dobe s Hugotom, ten, ktorý tú figurku držal, a hovoril slová, kým roztápali postavičku, ktorá bola napokon prepichnutá tromi špendlíkmi. Slúžku poslali aby sa šla sa pozrieť naspať domov na Desgreza, aby zistila, či to ich čachrovanie s touto figurkou malo na obávaného policajta nejaký účinok. Keďže sa s ním v dome osobne nestretla, dozvedela sa napokon od jeho manželky že sa má vynikajúco. Ihneď to utekala nahlásiť tomu mužovi, čo tam bol s Hugotom a ktorý ju poslal do Desgrezovho domu na kontrolu. Tento tvrdil že to nefungovalo preto že nedokázali zohnať požehnanú sviečku..........
--------------------------------

HA-HA tak to teda je!
včera som tu revala od smiechu pri predstave na ich dlhé ksichty keď sa dozvedeli že Desgrezovi
sa vodí vynikajúco
Začína to všetko Woodoo a má to samozrejme ešte pokračovanie .. .
ale sorry srašne ťažko sa to s tých starých spisov prekladá ....

No a keďže na Desgreza Wodoo nestačilo pokúsili sa ho odstrániť inak:

Začína to Woodoo a má to samozrejme ešte pokračovanie .. .
ale ako som spomínala sú to iva zachované útržky a skutočne ťažko sa to s tých starých spisov prekladá ....

--------------------------
Zápisnica z výsluchu 12. októbra 1681 v meste Vincennes.

Elisabeth Saint-Mars, vo veku asi dvadsaťpäť rokov , rodená Vaudeur, pôvodom z blízkosti Sens v Burgundsku, dcéra, žijúca v ulici Jacoba, v blízkosti Charity, v dome Markízy de la Baume. Predtým slúžila v domácnostiach pánovi Desgresovi, u pána Formého, a odvtedy u pána Merciera, v blízkosti Blancs-Manteaux.
"Je to pravda, že pán Desgrez bol dosť chorý krátko predtým, ako opustila službu?
"Nie, nepamätá si, že by mal nejaké vážne ochorenie. Je však pravda, že keď tam ešte bola, jeho žena vravela, že sa obáva, že jej manželovi niečo dali, kvôli tej záležitosti z Sainte-Croixom, pretože je vraj za to veľmi nenávidený.
- Kedy ste presne ste odišla zo služieb v dome pána Desgresa?
Nemôžem to povedať presne, ale bolo to v tom roku, kedy zomrela Madame de Brinvilliers.

1. To znamená, že sa v roku 1676 mohlo stať, že priatelia Madame de Brinvilliers sa pokúsili podniknúť niečo také proti Desgrezovi, ktorého šikovnosť sa stala v tom čase veľmi rozchýrená a vďaka ktorému bola zatknutá v Belgicku v tom istom roku Markíza Brinvillers.
------------------------------------
"Nie je pravda, že Hugot vám dal nejaký prášok, aby ste ho dala do vývaru pána Desgresa? A potom ako ste to spravila, ste odišla porozprávať La Hugotovi to, čo ste urobila s práškom, že ste ho nasypala do polievky pána Desgreza? A vravela mu, že sa cíti dobre, a že ho to nezlomilo?
- Nie!
--------------------------------------------------

Nuž kto by sa priznával!

Ale ako vidno zasa mali smolu!

Poznámka prekladateľky: Hugot bol Desgrezov švagor, brat Desgrezovej manželky Anne Hugot.
Texty zvýraznené farebne sú preklady originálnych textov zo zbierok archívov v Bastille, ktoré sa po dobytí bastily
čiastočne presťahovali do štátneho archívu v Arzenále, a čiastočne sú roztrúsené po iných archívoch a múzeách.

ZDROJ: Archives de la Bastille:




A k tej nejakej La Loly čo bola vypočúvaná ako prvá:

zistila Penelopa:
Vdova Marguerite Joly, které v roce 1681 době Travičské aféry bylo 44 let, byla další extrémně nebezpečnou ženštinou a vášnivou travičkou. Zatkli ji na základě udání kněze Étienna Guibourga, okultisty, který spolupracoval s Voisinovou. Zmiňuje ji Anne Sommerset v knize The Affair of the Poisons.

PenelopaW píše:

moirra píše:

PenelopaW píše:

Mohli se studentsky míjet, záleželo, v jaké době kdo z nich studoval... Pokud jeden z nich byl v "páťáku", třeba ho nezajímalo, kdo zrovna byl imatrikulován do "prváku" . Mně by spíš zajímalo, jestli se (ať už ze studií nebo z pozdějšího působení) znali osobně, tzn. že věděli, jak vypadá ten druhý. Desgrez se pohyboval "v podsvětí", nechce se mi věřit, že by netušil, jak vypadá v reálu taková persona jakou byl básník. A naopak - "Muž se psem" byl taky notoricky známou postavou...

Mňa to len napadlo, že by mohli byť spolužiaci

Tereza píše:

Nezdálo se mi, že by v knize Špína a Desgrez udržovali přátelské vztahy. Ale možná, že se prostě o takové "drobnosti", že od sebe opisovali na studiích v lavici a že společně zapíjeli zkoušky v hospodě, prostě "zapomněli" Angelice zmínit.

A odpověď opět nalezneme v kánonu:

„Není jednoduché takového básníka zatknout. Je to ta nejnepolapitelnější vrstva lidí. Jsou všude a nikde. Claude Le Petit už málem desetkrát skoro visel, a přesto se vždy znovu objeví a vystřelí své šípy ve chvíli, kdy se to nejméně očekává. Je to oko Paříže. Vidí všechno, ví všechno a nikdo ho nikdy nedopadne. Ani já jsem ho v životě neviděl, ale předpokládám, že musí mít uši širší než holičské umyvadlo, protože se tam vejdou všechny drby hlavního města. Měli bychom ho platit jako špeha, a ne ho pronásledovat."

(Markýza andělů 2, s. 186)

Pořád si lámu hlavu nad otázkou, zda Podsvětí vědělo, že Muž se psem je právě Francois Desgrez... Řekněte mi, kolik pánů se po příslušných pařížských čtvrtích potulovalo i přes den v doprovodu dogy slyšící na jméno Sorbonne? Bylo tehdy zcela běžné chodit na korso v doprovodu psíka? Vždyť i v lázních byl Desgrez označen klientem právě přezdívkou, kterou měl mezi zločinci...

„To jsou ale krásná ňadýrka! Ta bych chtěl pohladit ve svitu měsíce."
Na nepostřehnutelné Desgrezovo znamení Sorbonna, která mu seděla u nohou, najednou vyskočila a zakousla se do vysokých bot nově příchozího.
„Bůh mě netrestej," vykřikl klient. „To je muž se psem! To tedy ty, Desgrezi, jsi majitelem těch dvou božských jablíček z rajské zahrady?"

A zde Angelika a básník Špína:

„Skoro. Už dlouho tě hledám po celé Paříži, Markýzo andělů.“
„Pst,“ okřikla ho a zděšeně se ohlédla.
„Neboj se! V sále není jediný špicl. Žádného jsem neviděl, a znám je všecky, to mi můžeš věřit. Jak vidím, usadila ses pěkně v teploučku, ty malá potvůrko. To už tě lodi se senem otrávily? Člověk opustí bledou zablácenou květinku, která pláče ze spaní, a najde usazenou buclatou paničku… A přesto jsi to ty. Tvé rty jsou pořád stejně chutné, ale teď voní po třešních a ne po hořkých slzách. Tak pojď…“

„Oba nás pronásleduje pes. Co nám zbude, jestli se budeme zlobit ještě na sebe?“
Nespouštěl napřaženou ruku.
„Oči ti ztvrdly a jsou chladné jako smaragdy. Už v nich není ten sluneční odlesk, který v říčkách pod loubím jako by vybízel: miluj mě, líbej mě…“
„Tohle všechno říká řeka?“
„Tvé oči to říkají, když mě nemáš za nepřítele. Pojď…“
Najednou podlehla a přikrčila se vedle něj. Okamžitě ji objal kolem ramen.
„Chvěješ se. Už nevypadáš jako povznesená hostitelka. Něco tě vyděsilo a ublížilo ti. Pes? Policajt?“
„Policajt, pes, a také vy, pane básníku Špíno.“
„Ó, zlověstná pařížská trojice.“
„Vy, který všechno víte, víte taky, co jsem byla předtím, než jsem žila s Rošťákem?“
Otráveně se zašklebil.
„Ne. Od chvíle, kdy jsem tě našel, jsem víceméně pochopil, jak jsi ze všeho vyvázla a jak jsi obloudila svého hostinského. Ale před Rošťákem? Nevím nic, tam má stopa končí.“
„Je to tak lepší.“
„Jsem si skoro jistý, že ten ďábelský policajt tvou minulost zná, a to mě strašně zlobí.“
„Vy soutěžíte ve shánění informací?“
„V podstatě je sháníme oba stejným způsobem.“
„Vlastně jste si hrozně podobní.“
„Trochu. Je mezi námi jen jeden velký rozdíl.“
„Jaký?“
„Že já ho nemůžu zabít, zatímco on mě může dovést na popraviště. Kdybys mi dnes večer neotevřela, byl bych jeho zásluhou teď v Châteletu. Díky skřipci mistra Aubina už bych povyrostl aspoň o tři palce. A zítra za úsvitu bych se houpal na konci oprátky.“
„Proč říkáte, že vy ho zabít nemůžete?“
„Nejsem zabiják. Pohled na krev mě děsí.“
Jeho znechucený výraz ji rozesmál. Básník jí položil nervózní ruku na krk.
„Když se směješ, připomínáš holoubka.“
Sklonil se k jejímu obličeji. V tom něžném a škádlivém úsměvu zahlédla temnou díru, způsobenou kleštěmi Velkého Matyáše, a málem se rozplakala. Přitom se jí strašně chtělo ho
milovat.„
To je dobře,“ zamumlal, „už nemáš strach. Všechno se vzdaluje… Už je jen sníh, který padá z nebe, a my jsme tady pěkně v teple… To se mi často nestává, že bych spal v tak krásném
prostředí!… Jsi pod tím županem nahá? Ano, cítím to. Nehýbej se, miláčku… Už nic neříkej…“
Vklouzl rukou pod župan, sjel jí po rameni, pak zabloudil níž. Zasmál se, protože se zachvěla.
„Tady jsou ty jarní pupence. Přestože je venku zima…“
Políbil ji na rty. Pak se natáhl vedle krbu a něžně ji k sobě přitáhl.


Že nikoho nenapadlo ho "odpravit", když jim naháněl tolik strachu... ?

Tereza píše:

A Desgrez? ... Jak ráda bych s ním prolézala pařížské stoky, ...

Není to sice Desgrez , ale při svém vyhledávání jsem narazila na seriál o Nicolasi Le Flochovi, který se odehrává za vlády Ludvíka XV.

https://www.csfd.cz/film/279476-nicolas ... komentare/
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_L ... TV_series)
http://napoleon-knihy.blogspot.cz/2013/ ... astni.html

Má jít o historické detektivky - viděl jste to někdo? Třeba bychom i prostřednictvím jiné postavy mohly nasát atmosféru odhalování zločinu ve francouzském hlavním městě...

V komentářích výše uváděného blogu je pak uvedeno, že z doby Ludvíka XIV. ve Francii vyšly historické detektivky s Louisem Fronsacem (autor Jean D´Aillon): https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Fronsac
V češtině však vyšly jen dvě knihy autora, nicméně mohlo by to být zajímavé čtení: https://www.databazeknih.cz/autori/jean-d-aillon-2234

...protože příspěvek není přímo desgrezovský, prosím o přesun někam, kam by více zapadal...

Penelopo, ten seriál jsem sledovala asi před pěti lety. Ale už si moc nepamatuji. Myslím, že je v archivu České televize. Tedy alespoň před časem byl. Teď už bohužel není.
Knihu jsem nečetla.

Ty detekvky od Fronsaca vyšly dvě. O jedné jsme trochu diskutovali na fóru o knihách , které se odehrávají v době Ludvíka XIV. Já četla jen knihu s názvem Byl Ludvík XIV. unesen? Pojednává o záhadném zmizení mladého krále.

PenelopaW píše:

[/i] Že nikoho nenapadlo ho "odpravit", když jim naháněl tolik strachu... ?

Samozrejme že napadlo. Básnik špína bol skutočná historická osobnosť ktorej išlo dlhú dobu o krk,
podobne ako tomu knižnému:

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 662#p19662

Nene . Já nemyslela básníka, ale odpravit v době jeho vykonávání spravedlnosti v podsvětí. To by smrt policisty vyvolala takové represálie, že to nikomu nestálo za pokus?

PenelopaW píše:

Nene . Já nemyslela básníka, ale odpravit v době jeho vykonávání spravedlnosti v podsvětí. To by smrt policisty vyvolala takové represálie, že to nikomu nestálo za pokus?

To je dobrá otázka, ale presne tak by museli prenasledovať aj Aubraya, Lidožrouta, neskoršie Reynieho -
zrejme to nebolo také ľahké odpraviť policajtov, ktorí zrejme nikdy nechodili sami ale v ozbrojených skupinách.
A pravdepodobne aj podsvetie vedelo že ak by začalo zabíjať vyššie postavených policajtov
tak by to znamenalo vyhlásenei vojny medzi kráľom a podsvetím, a to zrejme necheli riskovať ...
(Desgrez vo svojej kúpenej funkcii nebol obyčajný "škrabák" ale čosi ako vyšerovateľ kriminálky)
že však Desgrezovi, ktorý prestal prenasledovať zvery z podsvetia a začal vyšetrovať kriminalitu vo vyšších kruhoch
viackrát ukladali o život je známe zo zachovalých spisov. s ktorých som tu už citovala


Inak: Mňa napadla celkom iná otázka: Odkiaľ vzal pani AG toho psa?

PS: ako bónus pridávam fanúšikovskú tvorbu -Desgrez už v trochu staršom veku:

To je spíš Fallot než Desgrez...

Další úkol k rešeršování - jestli u pařížské policie vskutku operoval nějaký Muž se psem, nebo jde-li o autorskou licenci .

Tak si tak jednou (haha, já a "jednou" ) přemýšlím o Desgrezovi a narazila jsem na toto:

„Jste nesmírně hodný, Desgrezi," zamumlala a s něhou k němu zvedla oči.
„Hrozně se mýlíte, madame. Podívejte se na toho psa!"
Ukázal prstem na Sorbonnu, která pobíhala kolem nich.
Chytil ji za hlavu a odhalil její hrozivé zuby.
„Co si myslíte o těchhle tesácích?"
„Jsou hrozivé."
„Víte, k čemu jsem vytrénoval toho psa? Když se v Paříži setmí, vyrazíme spolu na lov. Dávám mu očuchat starou vestu nebo jiný předmět, který patřil chlapíkovi, kterého sleduju. A pak
sejdeme až na nábřeží Seiny, touláme se pod mosty a mezi piloty, couráme po předměstích a ve starých čtvrtích, vcházíme do dvorů, noříme se do děr plných havěti, zlodějů a banditů. A najednou
Sorbonna skočí. Než k ní dojdu, drží mého člověka pod krkem. Velmi jemně, jen natolik, aby se nemohl pohnout. Řeknu jí: Warte!, což je německy čekej, protože mi ji prodal německý překupník.
Skloním se k chlápkovi, vyslechnu ho, a pak ho soudím. Občas mu udělím milost, občas zavolám gardu, aby ho odvedli do Chateletu, a občas si řeknu; proč obtěžovat vězení a ty pány? A křiknu na
Sorbonnu: Zang!, což znamená stiskni pevně! A v Paříži je o banditu míň."
„A... děláte to často?" zeptala se Angelika a nebyla s to potlačit zachvění.
„Dost často. Takže vidíte, že nejsem hodný."

Budu-li vycházet z předpokladu, že Desgrez měl za úkol dopadnout nějakého zločince a "pátrání" vedl se souhlasem svých nadřízených (to, že v této době se primárně živil jako advokát ponechávám stranou), jak maskoval stopy po skutečnosti, že na něm vykonal vlastní spravedlnost? Správný postup by přece byl ten, že by zločince za pomoci Sorbonne našel, chytil a dovedl k řádnému výslechu v Chateletu, kde by se mizera pod dozorem mistra Aubina přiznal ke všem hříchům. V úvahu je nutno vzít to, že Paříž v téhle době byla opravdu plná kriminality, takže policisté toho museli řešit opravdu hodně - namátkou: krádeže, loupeže, znásilnění, vraždy, žhářství... Takže chápu, že když se Desgrez uchýlil k "předběžnému" výslechu na místě (aby si jako správný vyšetřovatel ověřil, zda má správného pachatele, že ano ), mohl si říct, že snazší by bylo nezatěžovat orgány činné v trestním řízením výslechem kdejakého mizery. A pokud ten mizera navíc "kápnul božskou" a přiznal se k něčemu opravdu ohavnému, vykonal na něm vlastní spravedlnost. Po návratu do Chateletu pak mohl podat hlášení: "Ano, našel jsem ho, ale někdo si to s ním už přede mnou vyřídil a já našel jen jeho tělo, které leží tam a tam."

Nojo, ale jestli nechal zločince rdousit Sorbonnou, jak by při ohledání mrtvoly vysvětlil, že příčinou úmrtí je naprosto zjevně prokousnuté hrdlo? Kolik lidí v té době v Paříži mohlo chodit s pejskem v noci na procházku, aby se dalo svést na náhodu to, že shodou okolností většina pachatelů těžkých trestných činů, které měl Desgrez za úkol vypátrat, skončila mrtvá a pokousaná? Měl třeba na "pitevně" kamaráda, který ho kryl? A nebo myslíte, že byl natolik chladnokrevný, že se těl nějak zbavoval a přikryl tak stopy po samozvané spravedlnosti?

To jsou otázky, co? Já vím, že nejsem úplně normální, ale přemýšlím nad tím už několik dní (Dasha potvrdí), a protože odpověď mne nenapadá, zapojuji Vás do diskuse .


...A potom s tím "Warte" a "Zang" mne napadla hrozná blbina. Co kdyby měl advokát Desgrez na Petit-Pont (kde prokazatelně víme, že Sorbonne s ním spala v jedné místnosti) milenku, která by byla původem z Německa? A v milostné vášni se uchýlila k rodnému jazyku a začala svému milenci dávat pokyny: "Vydrž, čekej, stiskni mě pevněji!" Nechci si ani představit, jak by takové dostaveníčko skončilo, a jestli by dáma, i kdyby se nedorozumění se zmatenou dogou vysvětlilo, dorazila ještě jednou .

Penelopo, zaujalo mě to měl na pitevně kamaráda.
Docela by bylo dobré zjistit, od kdy se ve Francii prováděly pitvy nalezených mrtvol. Zkoušela jsem něco najít, ale zatím jsem nic na googlu nevydegrezovala.
Pitvy snad byly v té době ještě zakazovány. Snad byly povoleny na lékařských fakulktách? Ale to nevím, jak a v kerých zemích? Patologie za Desgreze?
Navíc mrtvý s prokousnutým hrdlem, to bylo jasné i bez pitvy.
Kdoví, jestli trochu nepřeháněl.

Našla jsem z doby císaře Karla V. Z roku 1553, že svědectví lékaře musí být vyžádáno v případě vraždy, utopení atd.
Ale ten nevládl ve Francii, tak nevím. Že by v době, kdy sloužil u policie Desgrez vozili lékaře ke každé nalezené mrtvole?

PenelopaW píše:

A najednou
Sorbonna skočí. Než k ní dojdu, drží mého člověka pod krkem. Velmi jemně, jen natolik, aby se nemohl pohnout. Řeknu jí: Warte!, což je německy čekej, protože mi ji prodal německý překupník.
Skloním se k chlápkovi, vyslechnu ho, a pak ho soudím. Občas mu udělím milost, občas zavolám gardu, aby ho odvedli do Chateletu, a občas si řeknu; proč obtěžovat vězení a ty pány? A křiknu na
Sorbonnu: Zang!, což znamená stiskni pevně! A v Paříži je o banditu míň."
„A... děláte to často?" zeptala se Angelika a nebyla s to potlačit zachvění.
„Dost často. Takže vidíte, že nejsem hodný."[/i]

No prvý problém máme už v tom že v Nemčine sa Slovo "Zang" nevyskytuje

som to samozrejme vedela, lebo som sa s nim nikdy nestretla, ale pre istotu som sa pozrela:

https://www.duden.de/suchen/dudenonline/zang

A už vôbec nie ako sloveso. Existuje slovo Zange - čo sú kliešte. Tak snáď pani AG myslela toto -
idem kuknúť ako to preložili nemecký prekladatelia "z nemčiny do nemčiny"

PS: Warte samozrejme existuje a znamená "počkaj!"

No jasne v Nemeckej knihe ani len stopa po nejakom "Zang" v tom texte
je to "Faß an!" v preklade niečo ako "chňapni ho" čo je bežný príkaz psovi
ale používa sa aj skrátená forma: "Faß" čo je chyť!, alebo chňapni !

takže idem pozrieť do francúzskej čo je tam

Tak teda tu je:

« Zang ! » ce qui signifie : « serre bien fort ».

Zang - čo znamená "stlač silno"

- no možno pani AG skutočne myslela tie Zange alias Kliešte ako povel.

----------------------------------

A k tej historii psov u policie som našla link:

L'historique des chiens dans la Police Nationale

http://www.lebergerallemand.fr/historiq ... onale.html

v 17 storočí sa psy používali iba na stráženie a na poľovačku

PenelopaW píše:

Nojo, ale jestli nechal zločince rdousit Sorbonnou, jak by při ohledání mrtvoly vysvětlil, že příčinou úmrtí je naprosto zjevně prokousnuté hrdlo? Kolik lidí v té době v Paříži mohlo chodit s pejskem v noci na procházku, aby se dalo svést na náhodu to, že shodou okolností většina pachatelů těžkých trestných činů, které měl Desgrez za úkol vypátrat, skončila mrtvá a pokousaná? Měl třeba na "pitevně" kamaráda, který ho kryl?

mimi píše:

Penelopo, zaujalo mě to měl na pitevně kamaráda.
Docela by bylo dobré zjistit, od kdy se ve Francii prováděly pitvy nalezených mrtvol.
Našla jsem z doby císaře Karla V. Z roku 1553, že svědectví lékaře musí být vyžádáno v případě vraždy, utopení atd.
Ale ten nevládl ve Francii, tak nevím. Že by v době, kdy sloužil u policie Desgrez vozili lékaře ke každé nalezené mrtvole?

K tématu pitev zde: http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=770

moirra píše:

No prvý problém máme už v tom že v Nemčine sa Slovo "Zang" nevyskytuje

Naše úvahy se opět vydaly stejným směrem - také jsem včera vyhledávala slova "warte" a "zang". A i když překladači na google nevěřím ani ta dvě "o" v názvu, výstupy byly stejné .

Ale třeba Desgrez a) němčinu neovládal, takže povel užíval gramaticky chybně nebo b) úmyslně povel zkomolil, aby jej nemohl použít jen tak někdo a nedošlo k omylu (třeba právě po fiasku s německy mluvící milenkou ) .

PenelopaW píše:

K tématu pitev zde: http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=770
Takže vrátím-li se oklikou ke svému původnímu dotazu, u běžných kriminálníků se buďto po příčině úmrtí nepátralo a policie byla hlavně ráda, že se jich zbavila, a nebo lékaři byli liknaví, povrchně na tělo koukli s navoněným kapesníkem pod nosem a konstatovali, že jde o mrtvolu a šmytec.

Beru-li to tak, že přizvaní lékaři svoji práci nebrali dostatečně "vážně" (a kdo by se jim divil - vznešení měšťané mající svoji platící klientelu, proč by měli osahávat kdejakého mrtvého zapáchajícího pobudu), tak by to pokousání mohlo projít. Spíše mne trochu zamrazilo při představě, jak se Desgrez zbavuje zardoušených těl - ať už je tahá ulicemi a hází do Seiny, a nebo příčinu smrti ještě nějak maskuje... Na to už musí být člověk hodně otrlý, i když koná ve službách spravedlnosti. A věta "Vidíte, že nejsem hodný," by pak získala úplně nový, děsivě temný rozměr.

Penelopo, napadlo mě, že v případě nálezu mrtvoly s prokousnutým hrdlem, mohl Desgrez argumentovat, že dotyčný ho napadl a Sorbonne ho bránila. Pokud tohle už někdo v diskusi uvedl, tak dodávám, že jsem se ke čtení příspěvku dostala až teď a ještě jsem všechno nepročetla.

mimi píše:

Penelopo, napadlo mě, že v případě nálezu mrtvoly s prokousnutým hrdlem, mohl Desgrez argumentovat, že dotyčný ho napadl a Sorbonne ho bránila. Pokud tohle už někdo v diskusi uvedl, tak dodávám, že jsem se ke čtení příspěvku dostala až teď a ještě jsem všechno nepročetla.

No vidíš! To mne nenapadlo! Já mu chtěla užuž přiřknout zohavování mrtvol a takovéhle elegantní řešení mi vůbec nepřišlo na mysl! Smekám!

To je fakt super nápad. Ja myslím že vtedajšia polícia mala právo zločincov zlikvidovať bez veľkých
ceremónii - hlavne keď ich ohrozovali a bránili sa "vykonaniu spravodlivosti"

čím ich zlikvidovali, mečom, pištoľou alebo psom bolo zrejme jedno ...

teraz ma napadlo že vtedy sa trestné činy brali aj ako hrdelný zločin "urážky kráľovského majestétu"
či niečo také - no

Inak pán Clopot zasa dobre Clopotoval

v tom čo našiel on sa dá super Desgrezovať - ale je to iba úryvok z tejto knihy:

The Marchioness of Brinvilliers : the poisoner of the seventeenth century : a romance of old Paris

hoci som ja mala túto knihu už dávno stiahnutú - priznám sa ešte som ju nečítala -
ale teraz budem - keďže som vďaka usilovnému Clopotovi
zistila že sa v nej 120 krát obiavuje slovo Desgrez
(vo forme Desgrais) a kopa našich iných známych, napríklad Lauzun, Scaronka, Montespanka a mnohí iní

no nieje to síce literatúra faktu, ale je to čtivé - a tá pdf verzia v ktorej sa nedá vyhľadávať má skvelé ilustrácie

spominaju sa tam Glaser aj Exisili -čiže mi príde že pani AG a autor knihy o Brinvilliers čerpali z rovnakých zdrojov.

Toto som preložila špeciálne pre usilovného pána Clopota:

Pýtam sa z čoho čerpal, keď napísal tento opis:

Bol to pekný (pohľadný) muž oblečený do habitu duchovného a nebol starší ako 30 rokov.
Mal postavu strednej výšky z dobrými proporciami a pekne vyvinutým svalstvom.
V jeho očiach sa zrkadlil zvláštny výraz energie a inteligencie.

Desgrez sa zjavuje v prestrojení za kňaza na nejakej párty kde je aj Lauzun
a tento ho takmer svojim spontánnym jasotom prezradí.
Je tam Brinvillerka v Maske a Sainte Croix sa roztriasol hneď ako spoznal Desgreza
... hm napínavé

v každom prípade sa to číta ako veľmi zaujímavá fikcia

Tu sa dá skákať s kapitoly do kapitoly:

https://books.google.at/books?id=2e07AA ... &q&f=false

moirra píše:

priznám sa ešte som ju nečítala -
ale teraz budem - keďže som vďaka usilovnému Clopotovi
zistila že sa v nej 120 krát obiavuje slovo Desgrez

Haha, takže tisknu a lepím na zeď ke svému oltáři .

moirra píše:

Toto som preložila špeciálne pre usilovného pána Clopota:

Pýtam sa z čoho čerpal, keď napísal tento opis:

Bol to pekný (pohľadný) muž oblečený do habitu duchovného a nebol starší ako 30 rokov.
Mal postavu strednej výšky z dobrými proporciami a pekne vyvinutým svalstvom.
V jeho očiach sa zrkadlil zvláštny výraz energie a inteligencie.

Obsese slečny Desgrezové, která se v průběhu měsíců stala trochu nevyžádaně panem Clopotem, je již mezinárodně proslulá. Tudíž se pan Clopot neurazil, ale zasnil a naslintal si do klávesnice .

moirra píše:

v každom prípade sa to číta ako veľmi zaujímavá fikcia

Už jen spojení Lauzun - Desgrez je výzvou pro zdejší fikční autorky!

moirra píše:

Desgrez sa zjavuje v prestrojení za kňaza

V originále je uvedeno, že je v převleku za abbého. K tomu správně clopotovsky dodávám vysvětlení:

ABBÉ - znamenalo původně ve Francii představeného kláštera, opata. Konkordátem z r. 1516 získal král František I. od papeže Lva X. právo jmenovat 225 opatů doporučených. V důsledku toho se mnoho synů z šlechtických rodin věnovalo duchovnímu stavu, ježto měli obročí již zaručené nebo spoléhali, že je získají. Počet obročí však nestačil a mnozí z nich se proto zaměstnávali jako vychovatelé (vzpomeňme na vychovatele Angeličiných synků abbého des Lesdiguires!), spisovatelé a nejvíce jako domácí přátelé a společníci v domech velmožů a boháčů. V 17. stol. byl abbé každý mladý muž s dobré rodiny, který měl vyšší nebo nižší svěcení. Nosívali černé nebo tmavě fialové roucho a tonzuru. Často to byli pouzí příživníci, všeobecně hráli ve vznešené společnosti úlohu šviháků, kteří oživovali zábavu v salónech. Satirická poezie i komedie je ostře napadala. Mnozí z nich ovšem byli skuteční učenci, jako Fénelon, Saint-Pierre nebo u nás "modrý abbé" Dobrovský.

Tímto popisem (přepsala jsem z poznámek k Pitavalovi) se vysvětluje několik věcí:

a) různé formy českého překladu slova "abbé" v souvislosti s Desgrezovým zatýkáním Brinvilliersky v klášteře (někde uváděn jako mnich, jinde jako kněz, v některých českých zdrojích dokonce překládáno, že do kláštera vnikl v přestrojení za zpovědníka)

b) proč se Brinvilliers nechala svést - nakonec asi nebyla tak amorální, aby se vyspala s knězem, který byl vysvěcen a vázán celibátem

PenelopaW píše:

moirra píše:

v každom prípade sa to číta ako veľmi zaujímavá fikcia

Už jen spojení Lauzun - Desgrez je výzvou pro zdejší fikční autorky!

moirra píše:

Desgrez sa zjavuje v prestrojení za kňaza

V originále je uvedeno, že je v převleku za abbého. K tomu správně clopotovsky dodávám vysvětlení:

ABBÉ - znamenalo původně ve Francii představeného kláštera, opata. ..... (...)
Tímto popisem (přepsala jsem z poznámek k Pitavalovi) se vysvětluje několik věcí:

a) různé formy českého překladu slova "abbé" v souvislosti s Desgrezovým zatýkáním Brinvilliersky v klášteře (někde uváděn jako mnich, jinde jako kněz, v některých českých zdrojích dokonce překládáno, že do kláštera vnikl v přestrojení za zpovědníka)

b) proč se Brinvilliers nechala svést - nakonec asi nebyla tak amorální, aby se vyspala s knězem, který byl vysvěcen a vázán celibátem

dokonale sklopotované slovo Abbé

k bodu b musím dodať že v tom čase skoro nikto, okrem možno pár mníchov skutočne celibát nedržal .. veď dokonca aj biskupi a vysoký cirkevný hodnostári mali milenky o ktorých sa vedelo ... a niekto ako Brinvillierka predsa nebude mať nejaké prepiate škrupule keď sa to v tom čas považovalo za normálne ...

no o no to bolo tak že si kráľ slnko presadil na kontra Vatikánu že on bude mať pod konrolou menovanie do cirkevných úradov - a teda náboženské posty sa brali viac či menej ako lukratívne pracovné posty - proste také miestečka vynášali

tja nábožensvo ako také je jednoducho lukratívny kšeft - vyberajú sa poplatky v mene božom, ktoré prevažne skončia vo vreckách cirkevných hodnostárov

Objavila som rozhlasovú hru o Desgrezovi, bohužial pre väčšinu z vás, je to v nemčine, ale viem že pár tu takých je čo nemecky vedia takže pridávam stručný obsah a link:

Polnočná detektívka:

Autor: Rolf Schneider

Píše sa rok 1676. Paríž je zaplavený skutočnou otravou vlnou. Práškom či kvapkami na žalúdok sa dá ľahko zbaviť sa žiarlivých súperov, manželky či manžela a nemálo dedičov si takto skracuje cestu ako sa dostať k bohatstvu. Podozriví ale aj tí čo sa stali obeťou intríg sa ocitávajú v Bastile. Falošné rozsudky a justičné vraždy sú už na dennom poriadku. Traja mužský členovia rodiny D'Aubrey tiež zomreli tajomnou smrťou. Desgrais, mladý a ambiciózny mladý detektív parížskej polície, sa vzoprie pokynom svojho nadriadeného a na vlastnú päsť sa venuje vyšetrovaniu tohto prípadu v najvyšších aristokratických kruhoch. Pri svojich vyšetrovaniach naráža aj na mŕtvolu jedného alchymistu. Pochádza jed, pri pomyslení na ktorý obchádza celý Paríž strach a hrôza, pretože zabíja bez stopy, z fľaštičiek jeho laboratória?
A čo s tým všetkým má krásna Marie de Brinvilliers, rodená D'Aubreyová? Azda sa tiež dala na diabolskú cestu zatratenia? Keďže už nemôže zostať skryté, že aj v bezprostrednej blízkosti kráľa sa bez škrupúľ manipuluje s jedmi, Justícia sa napokon rozhodne pre veľký súdny proces ako odstrašujúci príklad.

http://www.deutschlandfunk.de/mitternac ... _id=373790

Historická rytina popravy Brinvillerky na ktorej ma Desgrez ryšavé vlasy :

Odvtedy čo som čítala tu poznámku od pani de Sevigné o tom ako sa Brinvillerka nechela dívať an Desgrezovú zadnicu na koni, vždy keď vidím nejakú kresbu na ktorej je na koni, musím myslieť na jeho pozadie.

moirra píše:

Odvtedy čo som čítala tu poznámku od pani de Sevigné o tom ako sa Brinvillerka nechela dívať an Desgrezovú zadnicu na koni, vždy keď vidím nejakú kresbu na ktorej je na koni, musím myslieť na jeho pozadie.

Já myslím nejen na jeho pozadí, takže mám pro Tebe pochopení. Spíše nechápu tu rozličnost v překladech - divný / pěkný . Coby odbornice na se vsadím, že měl moc pěkný zadek. Barokní, ale pěkný .

Co se týče Pitavalových příběhů, tak jsem se někde dočetla, že snad měl věnovat mnohem více pozornosti i Travičské aféře, takže je možné, že Desgrais se u něj objevuje víckrát. Bohužel v češtině toho moc nevyšlo a zatím se mi to nepovedlo dohledat ani ve FJ. Marně se sháním i po podrobnostech o Pitavalovi samotném a jeho advokátské dráze. Nicméně Němci prý měli jeho výbor soudních příběhů velmi v oblibě, jako první na něj navazovali různými vlastními kompilacemi pod označením "pitaval", takže třeba toho v německy mluvících zdrojích bude vícero...

Nicméně informace o Schneiderovi si poznamenávám a doplňuji do konceptu článku .