otváram teda vlákno, o ktorom sme sa už rozprávali:
Čo myslíte, ako by vyzeral román, keby ho AG písala v tomto storočí, resp. v posledných piatich rokoch? Okolo nás samé "me too", feminizmus, woke a cancel "kultúra", pozitívna diskriminácia, ktoré vedú k autocenzúre. A kopa ďalších moderných vplyvov. Mňa zhola napadá, že charakter Filipa by jej vôbec neprešiel eidtorom - písať dnes o sadistovi, a pritom sa doňho taká silná postava ako Angelika zaľúbi, pričom ju pravidelne znásilňuje, no, neviem neviem... Alebo to, ako Joffrey udrie Angeliku za údajnú neveru s Colinom v 8. dieli... Či v podstate aj Desgrez ju v druhom dieli viac-menej znásilnil. Mne toto všetko nevadí, ja sa pozerám na to, že je to kniha odohrávajúca sa v 17. storočí a tak po nej nemôžeme chcieť to, aby sa postavy správali ako zo storočia 21. Ale moderní čitatelia sú neuprosní ...

som zvedavá na vaše postrehy!

Tak tohle je téma, nad kterým jsem hodně přemýšlela a o kterém bych mohla debatovat hodiny. Je trochu choulostivé, tak jsem ho nechtěla začínat, ale když už jste ho nakously, tak se taky vyjádřím.

Precious píše: *

07 čer 2024, 10:38

Mne toto všetko nevadí, ja sa pozerám na to, že je to kniha odohrávajúca sa v 17. storočí a tak po nej nemôžeme chcieť to, aby sa postavy správali ako zo storočia 21.

Já se na to ani tak nedívám z hlediska 17. století, protože A. i J. jsou pro mě tak otevřené, nadčasové osobnosti, že pro mě přesahují myšlení 17. století. Ale dívam se na to, že knihy byly psané mezi 50. a 80. lety, což byla prostě jiná doba. Mnohem víc patriarchální, méně tolerantní vůči lidem jiné orientace, jiné barvy pleti atd. Lidé se prostě jinak vyjadřovali. Ale myslím, že to AG na svou dobu napsala opravdu skvěle a pokud se mi některé věci, z dnešního pohledu nelíbí, tak je dokážu přejít, protože to dílo má mnoho, mnoho dalších kvalit. Ale chápu, že čtenáře, co by četl Angeliku poprvé, ještě k ní neměl utvořený vztah a zároveň byl citlivý na hyperkorektnost, by to mohlo odradit. Myslím ale, že na svou dobu byly knížky o Angelice velmi odvážné, pokrokové a feministické.

Precious píše: *

07 čer 2024, 10:38

Mňa zhola napadá, že charakter Filipa by jej vôbec neprešiel eidtorom - písať dnes o sadistovi, a pritom sa doňho taká silná postava ako Angelika zaľúbi, pričom ju pravidelne znásilňuje, no, neviem neviem...

Tak tohle mě třeba vůbec nenapadlo, asi je to úhel pohledu. Osobně si myslím, že dneska se lidé hodně zabývají podobnými tématy - toxickou zamilovaností, toxickými partnerskými vztahy, traumaty z dětství, následky zneužívání mladistvých... takže by to bylo aktuální. Snad jen scéna ve stodole by mohla být příliš. Koneckonců Filip se díky Angeličině lásce nakonec začne měnit a kdyby tak brzy nezemřel, pravděpodobně by se dokázal změnit ještě víc k lepšímu.

Co mi vyloženě vadí, ale to je vina české překladatelky, je, že Kouassi-Ba v českém překladu mluví lámanou francouzštínou, jak kdyby byl retard, nebo člověk, co dorazil do Francie teprve nedávno. Nevím, proč to překladatelka takto zvolila, protože v jiných překladech i v originále mluví Kouassi-Ba normálně. Možná předsudky a stereotypy paní překladatelky...

Líbí se mi, že AG napsala dvě opravdu krásné černošské charaktery (Kouassi-Ba a Osman), které jsou mimořádně sympatické a zároveň do děje realisticky zapadají (tzn. nejsou třeba dvořané ve Versailles).
Kdyby se kniha psala dnes, tak by na druhou stranu určitě vypadly poznámky typu: Angelika si zklamaně pomyslela, že trubadúr v zahradě letohrádku je černoch (v 17. století asi realistická myšlenka), tvář Osmana připomínala smutnou opičku apod. Ale to opravdu přičítám tomu, že v době napsání, měli lidé jiný vyjadřovací slovník, ne špatnému úmyslu autorky.

Feminismus a patriarchát je asi z tohoto pohledu největší téma.
Myslím, že ty "znásilnění pro dobrou věc" - Joffrey a Desgrez - by dneska opravdu neprošly. Chápu, že v kontextu děje dávaly smysl a Angeliku psychicky nepoškodily, spíše naopak. Ale prostě "ne znamená ne" a pokud chtěli Angelice napravit hlavu, měli zvolit jinou strategii.
Stejně tak se mi nelíbí facka v 8. díle, ale chápu kontext. I v dnešní době by se to mohlo stát, i když by se to rozhodně dít nemělo. A Joffrey toho hned litoval, nebyla to jeho přirozenost a nikdy se to už neopakovalo.

Co se mi nelíbí na 6. díle je ten patriarchát - žena se musí podřídit manželovi a být poslušná (jak se to zmiňuje při rozhovoru s Cantorem), žena se musí zpovídat ze svých rozhodnutí (druhé Angeličino manželství je bráno jako určitá zrada), narážky typu "byla jsem jen žena se sklonem podlehnout" (parafrázuji) atd. atd.
Ale to opět přisuzuju 1. době ve které to bylo napsané, 2. ději v 17. století, 3. bráno z Joffreyova úhlu pohledu, který v té době nedokáže vidět věci objektivně, protože má zraněné srdce. Sama si představuju, že během pobytu v Gouldsobru (před odchodem do Katarunku) si tyhle věci v hlavě urovnal, protože od 7. dílu už tam podobných věcí moc není a protože Joffrey naopak ženy respektuje (viz v 8. díle, kdy doporučil Colinovi, aby založili "radu žen", protože pokládal ženský názor za stejně důležitý, jako ten mužský).

Tenhle citát mi příjde vyloženě přes čáru:
"Počkejte přece, až tu úvahu dokončím, než se začnete tvářit tak zklamaně a uraženě. I když jste hodně zmoudřela, stejně pořád zůstáváte ženou."
- jau! Jenže je to opět nešťastně zvolený překlad, co jsem koukala do originálu, rozhodně to nevyznívá takhle sexisticky. Mělo by tam být něco ve smyslu: I když jste hodně dozrála, stále přemýšlíte velmi ženským způsobem.

Co se týče dnešní doby jako jsi popsala, tak je tak nějak beru jako součást toho, že se svět mění. Prostě to tak beru že generace po mě (Jsem hrdý mileniál ) Zase mění svět po svém a obecně jsme názoru, že vyhrocené debaty vznikají jen na internetech, ale s lidmi se dá obecně mluvit.

Navíc popravdě řečeno si myslím že v Angelice je spoustu věcí napsaný takový způsobem že spíše odpovídají dnešní době než 50 - 80 letům. Jak jsem už psala je to pro mě příběh hlavně o vnitřní svobodě. Navíc jestli já osobně bych se k něčemu přikláněla, tak je to Feminismus a popravdě to knížku vnímám z určité stránky jako silně feministickou na doby, kdy byla psaná.

Upřímně pro mě je to asi těžký si to představit, že by muselo být něco z toho zakázané. Myslím, že by se děj tolik neměnil. Možná by tam bylo víc popisované různorodé situace. Navíc já sem si říkala, že knihy Anne Golonn ukazují lásku k ženě skrze Ambroise jako něco ďábelského, ale pak je tam Ruth Nomie (Opravte mě, zda je píšu špatně.) "Dobré znásilnění" v podobě Degreze a Joffreye jsou i pro mě takový přes čáru. Vím, že když jsem je četla poprvé tak mi nevadili, ale teď je to pro mne nepříjemný. Minimálně kdyby tam byl nějaký rozpor? No nečte se mi to správně.
Ano i pro mě jsou ty patriarchální věci trochu nepříjemné, ale mě přijde v ději, že jenom rámují dobu, ale popravdě řečeno Obě postavy si pak stejně dělají věci po svém. A taky to beru spíše jako součástí doby, v které je kniha psaná. Protože tak či tak jsou tam ženy zobrazovaný většinou jako svérazné postavy. V tom mám asi nejraději Polačku obzvlášť v Kanadě. Ani si moc nevybavuji jestli tam byl její manžel. Ale ano to jak je ženám připisované trochu péče a starost o lidi okolo sebe. Občas se objeví poznámky, jak žena potřebuje silného muže a schovat se v jeho stínu. Ale mám pocit, že jsem to četla hlavně v kanadských dílech a opět jsme to vnímala, že Angelika léče své 15 let zraněné srdce, kdy musela být jenom silná a starat se sama o sobě. Ale opět v knize opět Angelika podniká a Polačka je také v Quebecu známá hostinská. Zároveň mám pocit, že osoby, které tam vystupují vůči ženám jsou vykresleny negativně. Ted vzpomínám na první znásilnění Angeliky v Louvru. Navíc mě k tomu napadá ještě postava Jenny, které zůstane nakonec s Indiány místo aby se vrátila k Hugenotům.

S tím Kouassi Bai naprosto souhlasím, doufám, že je to dané předkladem z 90 let a teď už by to nikdo neudělal. Ale je to jen u sluy což je paradoxní vzhledem k tomu, že Angelika i strávila čas ve Středozemní moři. Mám pocit, že Mezzo Morte byl přeložen lépe.
Co se týče vyváženosti v postavách, tak za mě celé dílo je plné postav různého postavení a různých společenských vrstev, navíc to dobu neidealizuje. Já sem vlastně i nadšená z toho, jakým způsobem ukazují život s původními obyvateli Ameriky. Navíc mám pocit, že když tam přichází společenský stereotyp, tak vychází z úst postavy, ale nikoliv vypravěče.

Možná jsme naivní anebo jenom prostě nadšená. Určitě by bylo asi nutné nějaké situace vylíčit trošku jinak viz. ony scény, ale myslím že má v sobě více moderních prvků než se zdá

Lole píše: *

08 čer 2024, 10:46

Navíc popravdě řečeno si myslím že v Angelice je spoustu věcí napsaný takový způsobem že spíše odpovídají dnešní době než 50 - 80 letům. Jak jsem už psala je to pro mě příběh hlavně o vnitřní svobodě. Navíc jestli já osobně bych se k něčemu přikláněla, tak je to Feminismus a popravdě to knížku vnímám z určité stránky jako silně feministickou na doby, kdy byla psaná.

Ano, taky si myslím, že knihy jsou jinak dost nadčasové a feministické. Věci, které jsem vypíchla v předchozím příspěvku, byly spíš detaily, se kterými nesouzním, nebo které by mohly potenciálně odradit mladší / moderní prvo-čtenáře.
Musím říct, že stále víc obdivuju Angeličinu cestu, dneska by se označila jako self-made bussines woman. Obdivuju jí za to, jak se dokázala svépomocí "vydrápat" ze samotného dna až na úplný vrchol (a v poměrně dost krátkém čase), za její vnitřní sílu, že po traumatické ztrátě své životní lásky na život nerezignovala a chtěla dál dát dobrou budoucnost svým dětem i sobě. Hodně se mi líbí, že se sama sobě nikdy nezpronevěřila, jednala v pravdě k sobě samé i když to znamenalo, že si cestu prodlouží, nebo že si možná zničí budoucnost. Například odmítnutí sňatku s Audigerem, nabídky prince de Condé, požadavků krále, odchod ode dvora atd. Nikdy se nesnížila k tomu, aby si kariéru musela budovat přes postel, na druhou stranu o svých přednostech věděla a nebála se je využít (viz Vivonne). To mi přijde jako vyzrálý přístup.

Vlastně se mi líbí i existenciální linka v 5. díle, kdy je Angelika v podstatě v kleštích: přichází o iluze a naděje a zároveň se sama sobě nechce zpronevěřit. Jak se z té situace dostat, zejména jako žena v 17. století?! A moc se mi líbí, jak nakonec našla životní sílu i po téhle existenciální krizi, tragédii na Plessis, vzpouře, a dokázala opět rozdávat lásku a nezanevřít na život. To mi přijde velmi inspirativní a aktuální v každé době.

Lole píše: *

08 čer 2024, 10:46

Občas se objeví poznámky, jak žena potřebuje silného muže a schovat se v jeho stínu. Ale mám pocit, že jsem to četla hlavně v kanadských dílech a opět jsme to vnímala, že Angelika léče své 15 let zraněné srdce, kdy musela být jenom silná a starat se sama o sobě.

Tos pěkně shrnula, souhlasím. Možná, pokud bych byla autorkou a psala v dnešní době, bych volila trochu jiné obraty. A místo "jsem jen žena" zdůraznila to, jak je někdy těžké žít osaměle, když mi nikdo nekryje záda. Ale potřeba "schovat se ve stínu muže" mě nepobuřuje, myslím, že hodně žen má podvědomou základní potřebu cítit se v bezpečí, opatrovaná, ač jakkoliv jsou jinak silné a samostatné.

Občas si říkám, že v dílech v Novém světě, je Angelika trochu pasivnější, pokud to porovnáme s jejími "pařížskými léty". Možná by se mi líbilo, kdyby měla víc vlastní iniciativy, třeba by měla nějaký svůj vlastní projekt jak zlepšit Gouldsboro, školu pro děti, vlastní inovativní podnik (jako když založila v Paříži čokoládovnu), něco s látkami, kterým rozuměla... nevím, cokoliv. Protože v podstatě jen následuje Joffreye, ač mu jistě je velkou oporou a pomocí a dělá si věci po svém (viz příběh s Uttakém atd.). Ale chápu, že v prvních dvou letech, na to ani nebyl prostor.
Ale je taky možné, že ta "pasivita" třeba byla víc v souladu s její přirozeností, že možná, když se "drápala" na vrchol, tak to bylo proto, že musela, že by jí nikdo nepomohl, neměla kde spočinout... ostatně v tom taky nakonec nebyla šťastná, nejvyrovnanější byla až opět s Joffreyem. Tak kdo ví... Koneckonců jakkoliv se žena rozhodne (být v domácnosti nebo řešit kariéru) je z feministického hlediska stejně v pořádku.