PenelopaW píše: *

25 dub 2023, 07:39

Myslím, že na rohožke při posteli bychom spávali všetci .

uvažovala som že ak Sorbonne bol chlapec a takýto , alebo podobne veľký,

že sa potom nedá čudovať strachu ktorý z neho mali banditi z podsvetia

ten pes z knihy musel byť tiež poriadne veľký, veď angeliku svojou váhou zvalil, mal laby na jej pleciach hoci bola strednej postavy a pani AG píše o "obrovskej hlave"

„PES,“ opakoval vytřeštěný Posera.
„Poslouchej,“ řekl.
„Co je?“
„Copak neslyšíš? Poslouchej…,“ zašeptal znovu hlasem plným nevýslovné hrůzy.
Najednou se málem zalkl: „Pes… Pes!“ Odhodil pytel a dal se na útěk.
Chudák, nemá to v hlavě v pořádku, řekla si Angelika a mechanicky se sehnula pro zlodějův pytel. Ale vtom to také zaslechla. Zvuk přicházel ze tmy tichých uliček.
Znělo to, jako by někdo rychle běžel. Zároveň zahlédla na druhém konci ulice zvíře, jež vypadalo jako bílý poskakující přízrak. Angeliky se zmocnila nepřekonatelná panika a také se rozeběhla. Běžela jako šílená, nedávala pozor na špatné dláždění, o něž zakopávala. Byla jako slepá. Cítila, že je ztracená, a chtěla vykřiknout, ale z hrdla se jí nevydral ani hlásek. Zvíře jí skočilo na ramena tak prudce, až ji srazilo obličejem do bláta. Cítila na sobě jeho velikou tíhu a týl jí tiskly mohutné čelisti s tesáky špičatými jako hřebíky.
„Sorbonno!“ vykřikla.
A tišeji opakovala:
„Sorbonno!“
Pak nekonečně pomalu otočila hlavu. Byla to zcela jistě Sorbonna, protože ji okamžitě pustila. Angelika zvedla ruku a pohladila obrovskou hlavu dogy. Ta ji překvapeně očichávala.
„Sorbonno, moje zlatá Sorbonno, tys mě ale vyděsila. To od tebe nebylo hezké, víš?“
Pes jí drsným jazykem olízl tvář.

K tomu psovi musím ešte dodať že som práve videla v telke reporáž o hladaní lanýžú v Languedocu a zaujalo ma ako volal ten chlap stále na toho psa: Cherché ! Cherché !
čo znamená: hľadaj! a z toho pochádza aj slovo recherche t.j. vyhľadávať
takže aspoň to vyslovíme bez problému sa to vyslovuje šeršé

----------------------------------------------------

A teraz k veci:

PenelopaW píše: *

18 čer 2023, 10:42

Tento kontrast vychází už z pera Anne Golon. Desgez oproti Angelice působí jako světák, který už poznal svět z té horší stránky a pokud měl nějaké iluze, dávno je ztratil. Přitom podle všeho byli podobně staří. Pokud bychom mohli věřit Dumasovi, který uvádí, že v době zatčení markýzy de Brinvilliers Desgrezovi bylo plus mínus čtyřicet, narodil se náš hrdina v rozmezí let 1638 až 1640. Tudíž roku 1659, kdy se potkal s Annou, mu bylo nějakých jednadvacet, maximálně dvaadvacet let .

Raději do toho ale nezabředávat, protože se mi (zatím) kupříkladu nepodařilo zjistit, jak dlouho trvala univerzitní studia a jak dlouho nějaká středoškolská, v kolika letech Desgrez mohl dokončit univerzitu, složit advokátskou přísahu a převzít toto povolání. Ono by nám z toho nakonec mohlo ještě vylézt to, že advokátoval třeba nějakého půl roku, než mu Fallot dohodil případ paní de Peyrac. (Nevím, jestli jsem to ve fikci explicitně zmínila, ale u Fallota jsem zvolila větší věkový rozdíl. V knize je uvedeno, že byli s Desgrezem spolužáci, ale nebylo řečeno, zda spolu byli "v jednom ročníku", a proto jsem si řekla, že když se Fallot mohl oženit a mít takhle prestižní zavedené povolání, musel být starší než mladík Desgrez.)

Ja ešte stál dúfam že sa jednoho dňa zjavia ešte nejaké dokumenty o Desgrezovi ktoré nám jeho vek osvetlia. Ja sama sa nazdávam že ak bol aj od Angeliky starší, nebolo to o veľa a že bol približne rovnakého veku.

Človek stále narazí na neičo nové, a ja som teraz narazila na stabuľkovanú korešpondenciu Louvoisa v PDF, od profesora zo Sorbonny kde sa Desgrez spomína hodne. To že spolu korešpondovali sme už zistili dávnejšie ale tu už to profesor stabuľkoval.
Všimnime si že prichádza aj s novou formou písania Desgrezovho mena. Do dokumentu som sa zatiaľ ešte nedívala. Má vyše 400 strán, a posielam ho mailom.

To DESGREX mi evokuje Rakúsky krimi seriál zo psom Komisár REX

LA GUERRE ET LES GRANDS BATIMENTS
INDEX DE LA CORRESPONDANCE
EXPEDIEE PAR FRANÇOIS-MICHEL LE TELLIER MARQUIS DE LOUVOIS SECRETAIRE D ’ETAT DE LA GUERRE
ET SURINTENDANT DES BATIMENTS DU ROI 1683-1691

Formu jména Desgrex jsem tedy skutečně ještě neviděla .

Těší mne, že jak jsme si myslely, že se nic nového neobjeví a všechno jsme už vyšťouraly, vždycky se ještě něco najde. To mi dává naději .

PenelopaW píše: *

18 čer 2023, 12:25

Formu jména Desgrex jsem tedy skutečně ještě neviděla .

Těší mne, že jak jsme si myslely, že se nic nového neobjeví a všechno jsme už vyšťouraly, vždycky se ještě něco najde. To mi dává naději .

Presne tak, vždy sa objaví neičo nové.
Francúzi (aj keď ich mám rada) sú bordelári ako Taliani a pomalí ako slimáci ktorých jedia , a stále neičo nájdu, ako prednedávnom tie listy medzi královnou a Mazarinom.

Nás dve by mali zamestnať na plný úväzok za dobré platy. My by sme im to tam potriedili len taký fukot.

ako som hore vyššie medzi časom doplnila,
To DESGREX mi evokuje Rakúsky krimi seriál zo psom Komisár REX

tomu profesorovi by si mala napísať či nevie o desgrezovi neičo viac, keď už sa hrabe v tých archívoch
knihu od neho som si už objednala - našla som horko ťažko jeden kus za slušnú cenu - neboj kým ty budeš v penzii ja už zatrepem bačkorami tak knihy na rešerše zdedíš - iba sa uč francúzsky

Tak pri tomto už mi zasa pracuje fantázia na plné obrátky, a tebe by mala ešte viac - z toho dopisu jasne vyplýva že aj v roku 1692 bol Desgrez plne zamotaný do nejakých šialeností čiže ten skutočný na naše potešenie zodpovedal tomu knižnému - pani AG je proste génius a ty si to vystihla tiež.

čo asi s tými mniškami robili? ke´d vraví že ďalšie, to znamená že nejaké už odtiaľ vybrali

takže dúfam že som ťa naštartovala

GRÓF DE PONTCHARTRAIN DESGREZOVI:
Vo Versailles, 23. novembra 1692.
Poslal som vám príkaz, aby ste vybrali ďalšie dve mníšky z kláštora la Roquette. Urobte to čo najšetrnejšie a najtichšie
ako je to len možné, a nech vás sprevádza vaša manželka alebo iná vhodná osoba.


ozaj kde máme tie staré veci čo sme našli o tej otrávenej polievke pre Desgreza a tak? to bolo tiež z archívov vo Vincennes

Haha, DesgREX. Co by na to asi řekla Sorbonna?

moirra píše: *

18 čer 2023, 12:55

Nás dve by mali zamestnať na plný úväzok za dobré platy. My by sme im to tam potriedili len taký fukot.

Divím se, že si francouzské archivy a historici mezi sebou neřekli, že tu mají dvě šílené angelikoložky a v nich skvělou pracovní sílu!

moirra píše: *

18 čer 2023, 12:55

neboj kým ty budeš v penzii ja už zatrepem bačkorami tak knihy na rešerše zdedíš - iba sa uč francúzsky

Já si zatím (naivně) maluji, že na podzim, až skončí všechny pracovní a studijní povinnosti, začnu hezky jednu po druhé otevírat všechny ty knihy, co se mi od Tebe doma v uplynulých letech nashromáždily, a začnu si v nich číst a rochňat.

moirra píše: *

18 čer 2023, 12:55

Tak pri tomto už mi zasa pracuje fantázia na plné obrátky, a tebe by mala ešte viac - z toho dopisu jasne vyplýva že aj v roku 1692 bol Desgrez plne zamotaný do nejakých šialeností

čo asi s tými mniškami robili? ke´d vraví že ďalšie, to znamená že nejaké už odtiaľ vybrali

GRÓF DE PONTCHARTRAIN DESGREZOVI:
Vo Versailles, 23. novembra 1692.
Poslal som vám príkaz, aby ste vybrali ďalšie dve mníšky z kláštora la Roquette. Urobte to čo najšetrnejšie a najtichšie
ako je to len možné, a nech vás sprevádza vaša manželka alebo iná vhodná osoba.

To si piš, že jsi mne nastartovala! Nemůže to mít nějakou souvislost s tažením proti různým mystikům a náboženským hnutím? Desgrez přece zatýkal i francouzskou mystičku mme de Guyon. Svého času měla zřejmě vliv na další lidi, možná ovlivnila i nějaké jeptišky? A nebo, že by se pořád hrabal v případu Carmencity de Mérecourt, kterou posedl hrabě de Peyrac?

moirra píše: *

18 čer 2023, 12:55

ozaj kde máme tie staré veci čo sme našli o tej otrávenej polievke pre Desgreza a tak? to bolo tiež z archívov vo Vincennes

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic ... 291#p22291

Třetí strana této diskuse .

PenelopaW píše: *

18 čer 2023, 17:32

Haha, DesgREX. Co by na to asi řekla Sorbonna?

no ja neviem - buď by sa do toho vlčiaka zamilovala alebo by ho zožrala na večeru

PenelopaW píše: *

18 čer 2023, 17:32

moirra píše: *

18 čer 2023, 12:55

Tak pri tomto už mi zasa pracuje fantázia na plné obrátky, a tebe by mala ešte viac - z toho dopisu jasne vyplýva že aj v roku 1692 bol Desgrez plne zamotaný do nejakých šialeností

čo asi s tými mniškami robili? ke´d vraví že ďalšie, to znamená že nejaké už odtiaľ vybrali

GRÓF DE PONTCHARTRAIN DESGREZOVI:
Vo Versailles, 23. novembra 1692.
Poslal som vám príkaz, aby ste vybrali ďalšie dve mníšky z kláštora la Roquette. Urobte to čo najšetrnejšie a najtichšie
ako je to len možné, a nech vás sprevádza vaša manželka alebo iná vhodná osoba.

To si piš, že jsi mne nastartovala! Nemůže to mít nějakou souvislost s tažením proti různým mystikům a náboženským hnutím? Desgrez přece zatýkal i francouzskou mystičku mme de Guyon. Svého času měla zřejmě vliv na další lidi, možná ovlivnila i nějaké jeptišky? A nebo, že by se pořád hrabal v případu Carmencity de Mérecourt, kterou posedl hrabě de Peyrac?

keď si to tak zrekapitulujeme Desgrez mal neustále do činenia zo služobníkmi diabla alebo cirkve- bol by v tom čert aby si z Joffreyom nerozumeli +

chcela som tým povedať že ešte AJ v roku 1692 - teda 32 rokov od začiatku procesu s Peyracom si stále nedá pokoj a stále sa zúčastňuje na nejakých šialenostiach

a som nadšená že ten skutočný Desgrez nesklamal a je očividne rovnaký cvok ako ten knižný - ale to sme predsa museli vedieť už podľa tej celej story okolo Brinvilliers

samozrejme ak osprávny Desgrez pekne po sebe zahladil stopy takže len tak ľahko sa o ňom niečo vyhrabať nedá - i keď bol očividne vyhľadávaným človekom na riešenie krkolomných prípadov a definitívne mal u polície exkluzívne postavenie

čo sa týka tvojich a mojich fantázií okolo mníšok . Carmencita už bola 1692 istotne stará rachetla - veď to bola tetička Sabine de Castel-Morgeat - a tá bola približne tak stará ako Angelika, alebo?

a ja som si spočítala že ak tam vraví že ´dalšie dve - takže už museli odtiaľ z kláštora vytiahnuť prinajmenšom dve ak nie viaceré - zaujímavé

Ako s tých záznamov vidno, historickému Desgrezovi pripadla nevďačná úloha prenasledovania Hugenotov po zrušení Nantského Ediktu v roku 1685 - ale ako dobre vieme a ako pocítili Angelika (keď sa spolčila s Hugenotmi v Poitou a neskoršie v la Rochelle) a Molines a jeho rodina na vlastnej koži, prenasledovanie Hugenotov tu bolo už od začiatku vlády Kráľa Slnko.

Lettres, instructions et mémoires de Colbert (Volume 6) Colbertove listy, pokyny a memoáre

To inak viem že v Colbertových pam§tiach je Desgreza hodne
takže Volume 6 - Strana alias Page 564
ordonne et enjoint très-expressément à François Desgrez, exempt de la compagnie du chevalier du guet de la ville de Paris,
rozkazuje a nariaďuje Françoisovi Desgrezovi, oslobodenému od slobodníka rytierov strážnej služby mesta Paríž, aby sa čo najrýchlejšie vrátil,

La vie privée d'autrefois : arts et métiers, modes, murs, usages des parisiens du XVIIe au XVIIIe siècle d'après des documents originaux ou inédits (Volume 7)
inak sa tam hovorí že : "Toutes les charges judiciaires étaient vénales" Všetky juristické úrady sú predajné.

v tejto knihe je zmienka o Degrezovi na strane 154. Už som si ju stiahla takže sa možno aj dozviem o čo tu, takto vytrhnuté s kontextu ide:

Dňa 1. januára 1671 nariadil Françoisovi Desgrezovi, oslobodenému od stráženia, aby prehľadal všetky domy v Paríži:
(nuž to by mohlo tvať aj dva roky haha Paríž XVII storočia nebol až tak malý )
Page 154 janvier 1671, il ordonne à François Desgrez, exempt du guet, d'opérer des perquisitions dans toutes les maisons de Paris :

A v tejto knihe je zasa iná zmienka:
Actes de notoriété donnés au Châtelet de Paris sur la jurisprudence et les usages qui s'y observent
Akty, ktorými sa Châtelet de Paris preslávil, týkajúce sa súdnictva a postupov, ktoré sa v ňom dodržiavali

Me Mony , advokát Françoisa Desgreza,6c prvého poručíka Sieur Chevalier du Guet v Paríži, nech sa páči,
Page 152
Me Mony , Procureur de François Desgrez,6c premier Lieutenant du sieur Chevalier du Guet à Paris, qu'il nous plaise accorder,

tu treba ešte vyšetriť o čo ide mňa zaujalo slovo advokát (vtedy aj tých neikedy volala procureur)


-------------------------------------------------

Perlička: tuto sa ozvala nejaká pani Desgrezová, že by sa chela viacej dozvedieť o svojom menovcovi ktorý vraj skutočne existoval:

https://annegolon.wordpress.com/comment-page-1/

-----------------------

A čo poviete na toto dámy? Dúfam že toto Penelopa ešte nemá, a že to vezme ako darček k úspešne položeným skúškám.

Toto je zasa z Národných archívov Francie, ide o "doklady o poskytovaní z úradnej moci"
[Archives nationales] - France - Index of French "lettres de provision d'office" | 1641 - 1733
a tuto je originál potvrdenie pána DESGREZA:

A milá Penelopa a ostatné faninky dlhonosého policajta: aby ste si náhodou nemysleli že ste jediné:

Desgrez zožal veľký úspech na francúzskom FB a niektoré francúzsky samozrejme dokonca vedeli že skutočne existoval

Francúzska FB stránka má už inak 3.200 followerow alias sledovateľov

https://www.facebook.com/angelique722
Ach a myslím že už tú Desgrezovú hodnosť máme poriešenú:

Les chevaliers du guet étaient les officiers royaux chargés de diriger et commander le guet dans tout Paris !

Strážni rytieri boli kráľovskí dôstojníci zodpovední za riadenie a velenie stráži v celom Paríži!

Zdoj: Delamare, Nicolas. Traité de la police. Tome 1. Paris. 1705.

https://www.histoires-de-paris.fr/chevalier-guet/

To by aj pekne sedelo k tomu príkazu čo som postla hore vyššie kde mal Desgrez prehľadať všetky domy v Paríži.

--------------------------------------

A inak čudovala by som sa keby Francúzi nemali o tom ešte aj pesničku:

Le chevalier du guet (The Night Watch Officer)

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=4IFXG1hGfE0

https://www.youtube.com/watch?v=h7Fv5_XikpQ

Viete si Desgreza predstaviť v Rytierskom brnení ?

Pieseň o strážnych rytieroch vraj pochádza z roku 1650. Jej dej sa odohráva sa v Paríži.

https://www.mamalisa.com/?t=es&p=2997

moirra píše: *

19 led 2024, 15:51

Ach a myslím že už tú Desgrezovú hodnosť máme poriešenú:

Les chevaliers du guet étaient les officiers royaux chargés de diriger et commander le guet dans tout Paris !

Strážni rytieri boli kráľovskí dôstojníci zodpovední za riadenie a velenie stráži v celom Paríži!

Zdoj: Delamare, Nicolas. Traité de la police. Tome 1. Paris. 1705.

Dovoluji si nesouhlasit .

Moje osobní hypotéza je, že ty hodnosti střídal s tím, jak se a) měnila jeho kariéra u policie, b) jak se sama policie vnitřně vyvíjela a restrukturalizovala.

Pitaval, což je téměř současník, o něm v souvislosti se zatčením markýzy de Brinvilliers píše jako o příslušníkovi marechaussée (což je jezdectvo). Při zatýkání Voisinové je později uváděn jako exempt du guet. To v jedné knize chybně přeložili, jako že byl "v důchodu", ale znamená to, že byl vyňat z klasických "chevalier du guet" a pověřován speciálními úkoly.

Za ty roky tedy mohu konstatovat pouze to, že v jeho hodnostech je neskutečný bordel a ani přečtení příslušné kapitoly dějin policie mi v tom neudělalo jasno.

No, zkoušky jsou za mnou, takže teď se do toho mohu opět obout a otravovat patřičné instituce, aby mi do toho vnesly trochu světla . Kdo mě zná, ví, že dokud nebudu mít uspokojivé odpovědi nebo aspoň teorii, nedá mi to spát .

PenelopaW píše: *

20 led 2024, 12:05

moirra píše: *

19 led 2024, 15:51

Les chevaliers du guet étaient les officiers royaux chargés de diriger et commander le guet dans tout Paris !
Strážni rytieri boli kráľovskí dôstojníci zodpovední za riadenie a velenie stráži v celom Paríži!

Dovoluji si nesouhlasit .
Moje osobní hypotéza je, že ty hodnosti střídal s tím, jak se a) měnila jeho kariéra u policie, b) jak se sama policie vnitřně vyvíjela a restrukturalizovala.
Pitaval, což je téměř současník, o něm v souvislosti se zatčením markýzy de Brinvilliers píše jako o příslušníkovi marechaussée (což je jezdectvo). Při zatýkání Voisinové je později uváděn jako exempt du guet. To v jedné knize chybně přeložili, jako že byl "v důchodu", ale znamená to, že byl vyňat z klasických "chevalier du guet" a pověřován speciálními úkoly.

Absolútne súhlasím že sa mu hodnosti menili ale som si istá že na začiatku bol najvyšším veliteľom parížskych strážnikov, čo je hodnosť hodne vysoká. No však uvidíš keď si preštuduješ extra zdroje ktoré ti neskoršie pošlem - inak hore vyššie sú predsa skoro všetky názvy zdrojov uvedené - zdrojom sú presne tie knihy či spisy ktoré som ku každému citátu uviedla.

Pitival nieje až taká autorita ako keď oslovujú v oficiálnej korešpondencii Desgreza určitým titulom osobnosti ako Reyne či Colbert, alebo dokonca samotný kráľ cez prostredníkov alebo dopisom - to už sa potom dá ťažko nesúhlasiť že taký titul vtedy nemal

PS: ja byť tebou by som sa vrhala na toho pána Pipeta (znie to ako na pána Clopota ) čo má magistra z rešeršovania, je špecialista na XVII storočie a napísal knihu o dvore zázrakov:
https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic ... 046#p33046

Kontakt som ti už poslala, a teraz ho môžeš aspoň oslniť svojimi vlastnými titulmi

moirra píše: *

03 úno 2024, 11:55

PenelopaW píše: *

03 úno 2024, 09:52

Nezkrotná Angelika:

Desgrez určitě poznal její parfém, směs verbeny a rozmarýny, který připravoval jen pro ni známý voňavkář na předměstí Saint-Honoré. Ta přírodní vůně se tak nádherně hodila k jejímu půvabu krásné rostliny. Desgrez ji vdechoval přímo z její pleti, z jejího těla, které mu dovolila líbat a hladit. Ach, prokletý život, když vás vydává napospas takovýmhle individuím.
„A pozoruje vás jako čert,“ pokračovala hostinská. (...) Ten člověk je váš manžel, madame?“

PS: Spätne ma pobavilo že sa hostinská Angeliky pýta či je to jej manžel. Manželstvo Desgreza a Angeliky, to by bola šílená fikce!

Zaujala mě myšlenka na manželství Angelika Desgrez.
Já sice nejsem odbornice na Desgreze jako Penelopa ale mě připadá, že by jim to mohlo klapnout.
Pokud pominu původ a společenské postavení, tak mi Desgrez přijde, že by se k Angelice ze všech mužů v knihách mimo Joffreye hodil nejvíc.
Po fyzické stránce určitě a oba byli silné osobnosti.

„A pozoruje vás jako čert,“

a čuchá ako pes - zastupuje Sorbonne, ktorú už v 4 diely nemal

moirra píše: *

03 úno 2024, 14:26

zastupuje Sorbonne, ktorú už v 4 diely nemal

Přesně tak .

mimi píše: *

03 úno 2024, 13:06

Zaujala mě myšlenka na manželství Angelika Desgrez. (..) Pokud pominu původ a společenské postavení, tak mi Desgrez přijde, že by se k Angelice ze všech mužů v knihách mimo Joffreye hodil nejvíc.
Po fyzické stránce určitě a oba byli silné osobnosti.

Desgrez sám říká, že on z hlediska fyzična nebyl úplně komplikovaný a rafinovaný, takže je otázka, jestli by Angelice, zhýčkané Joffreyovou vynalézavostí, nakonec v posteli vyhovoval . Co se jejich osobností týče, myslím, že Desgrezovi hodně imponovala a po mnoha stránkách pro něj byla ztělesněním představ o ideální ženě (vzhled, osobnost, inteligence, šarm, vtip, ...), ale že ve finále by si s ní nechtěl komplikovat život. Trochu z něj vnímám i pocit jisté osobní "nedostačivosti" ve vztahu k ní, že se sám necítil pro ni hoden. I když by pro ni jako přítel strčil ruku do ohně (což v mnoha ohledech skutečně dělal, i když ne doslova - do Rudé masky pro ni poslal psa ).

No, on muž, který by dokázal překonat Joffreyovu vynalézavost snad ani neexistoval.
Já jsem si jen tak říkala, že pokud by Angelika nebyla šlechtična, ale třeba dcera z pařížské měšťanské rodiny a Desgrez by se nakonec rozhodl oženit, tak jim dvěma by to mohla docela klapat. Pokud by předtím nepoznala Joffreye.
To by byl ale jiný příběh.

myslím že som "omylom" našla zápis o narodení Desgrezovej dcéry v Kostole SAINT-EUSTACHE v Paríži

https://de.geneanet.org/auswertungen/view/33125/81

a to druhé že by bol sobáš jeho dcéry?

[AD.75] - Paris, Saint-Eustache (Paris, Frankreich) - Pfarrkirchenakte von Saint-Eustache (Paris, Frankreich) | 1530 - 1792


https://de.geneanet.org/auswertungen/view/29860/143

Svatba je to určitě, tenhle dokument už nějakou dobu máme . (Měla bych mít i přepis, určitě jsem ho dělala, ale jak teď pracuji na jiném počítači, nevím, zda ho dohledám.)

Ale ten křest je super objev!!! Časově by to i sedělo, měla se narodit kolem roku 1668 a ten dokument je datován 1669.

Přidávám další objev, a to zmínku o Desgrezově závěti.

Zatím nevím, zda je zachována i samotná závěť, ale pokud existuje, musím ji získat!

mimi píše: *

03 úno 2024, 15:17

No, on muž, který by dokázal překonat Joffreyovu vynalézavost snad ani neexistoval.
Já jsem si jen tak říkala, že pokud by Angelika nebyla šlechtična, ale třeba dcera z pařížské měšťanské rodiny a Desgrez by se nakonec rozhodl oženit, tak jim dvěma by to mohla docela klapat. Pokud by předtím nepoznala Joffreye.
To by byl ale jiný příběh.

Když je nevím, mě Degrez přišel velmi cílevědomí a nedovedu si představit, že by v jeho životě byla manželka. V první období čtení byla také má oblíbená postava, teď mi někdy jeho chování přijde kruté. Ale ony všechny postavy tam jsou v kontextu doby kruté, když to tak vezmu, ale je dva spolu jako manželé bych asi raději neviděla.

V čem Ti jeho chování přijde kruté? Pominu-li, jak Angeliku mlátil holí do rukou, když mu visela na kočáře (a jak se později ukázalo, i k tomu měl důvod), spíše mi přijde, že Angelika se kolikrát (i když třeba nevědomky) chovala krutě k němu .

S tou cílevědomostí souhlasím. Desgreze vnímám jako někoho, kdo si dobře uvědomoval svoje místo ve společnosti, nepovažoval ho za samozřejmé a, i když občas kvůli zelenoočce hledal skulinky, nerad by o něj přišel. Vnímám to tak, že proces ho zbavil nějakých iluzí, sáhl si na dno a uvědomil si, kam patří a co si může dovolit. Možná i proto neusiloval o to získat Angeliku, protože si byl vědom toho, že je pro něj "vyšší liga", ale když se příležitost nabídla, tak ji využil . Sám poznamenal, že jen to první milování s ním hodně otřáslo, takže neměl potřebu si to za každou cenu zopakovat. Možná si taky uvědomoval, že Angelika není žena pro něj, protože miluje jiného, a respektoval to?

Byl Desgrez krutý?
Já myslím, že podle tehdejších zvyků chování mužů vůči ženáml, to zase tak krutý nebyl.
Ve vztahu k Angelice už to vypsala přede mnou Penelopa.
V pátém díle ji zachránil život a umožnil, aby ho zachránila i mnoha dalším protestantům.
Věděl, že je buřička z Poitou, a přesto ji nezatkl.
To hodně riskoval. Vyznal ji lásku a dal ji svobodu, to je velmi dojemná pasáž v knize.
Tím dokázal, co k ní celou dobu cítil, ale snažil se to určitou drsností maskovat.
Tak to vidím já.

Úplne najdôležitejšia informácia sa podľa mňa nachádza v prepise dokladu o sobáše Desgrezovej dcéry:

Desgrez bol ako som predpokladala noblesného pôvodu. Ja som si to myslela už dávno. najneskoršie v momente keď som zbadala ako vysokopostaveného šľachtica si zobrala jeho dcéra. Ak by bol Desgrez iba mešťan, to by bola parádna mezaliancia (o ktorej sa ináč bavili aj Angelika s Gontranom)

Pozrime sa teda an ten prepis:

5. marec 1691 - manželstvo zemana Messire François de Beauharnais, syna Pierra François de Beauharnois a zemana z La Boerche et de la Chaussée, a Marguerite Françoise Pyvart so slečnou Anne Desgrez, podpísanú dcéru zemana Messire François Desgreza, poručíka mestskej gardy v Paríži, a mladej dámy Anne Hugotovej - pána veľmi a veľmi, skloneného kanonika zo Saint-Sauveur de Blois, radcu bailiviku a prezidentského sídla Blois, strýka menovanej

5 mars 1691 – mariage de messire François de Beau- harnais écuyer fils de Pierre François de Beauharnois et escuier de la Boerche et de la Chaussée et de de Marguerite Françoise Pyvart, avec demoiselle Anne Desgrez signé fille de messire François Desgrez écuyer lieutenant du guet de la ville de Paris et de demoiselle Anne Hugot – sieur messire très et grand chanoine prébendé de Saint-Sauveur de Blois conseiller au bailliage et siège présidial de Blois oncle dudit

(Saint-Eustache transcription libre Marie Gagné)


Pozrime sa do wikipédie čo znamená pojem Écuyer (gentilhomme)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cuyer_(gentilhomme)

V novoveku sa potom tento pojem stal hodnosťou, ktorú mali všetci neozbrojení šľachtici, ktorí boli rytiermi (skratka: Ec.). Za Ancien Régime neboli hodnosti écuyer a chevalier šľachtickými titulmi, ale šľachtickou kvalifikáciou;

Le terme est ensuite devenu, à l'époque moderne, un rang détenu par tous les nobles non armés chevaliers (abréviation : Ec.). Il convient de rappeler à ce titre que les rangs d'écuyer et de chevalier, sous l'Ancien Régime, n'étaient pas des titres de noblesse mais des qualifications nobles ;


ešte som si v tom dokumente všimla že strýko Desgrezovej dcéry, treba zistiť z ktorej strany má tiež pomerne vysoké postavenie
pre mňa to ejdnoznačne znamená že Desgrez mal prinajmenšom v momente svadby svojej dcéry postavenei šľachtica -ale skôr sa prikláňam k tomu že šľachticom bol - aj keby že iba malým

keď som sa dívala do nemeckého vysvetlenia slova Écuyer - tak mi vyšlo že to je Schildknappe a to je v slovenštine ZEMAN

https://defr.dict.cc/?s=Schildknappe

Zeman je šľachtická vrstva v Uhorsku, Česku a Poľsku : https://sk.wikipedia.org/wiki/Zeman

------------------------------------------------------------------

Poznámka pdo čiarou o funkcii spomínaného strýka:

Funkcia strýka: V stredoveku bol bailli, zástupca kráľa v jeho bailliage

Au Moyen Âge, le bailli, représentant du roi dans son bailliage

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/bailliages.htm

Abych vysvětlila v čem to vídím. Tak první věc bylo jejich první milování. Ano je to popsaní jako záchrana ale vlastně mi to celé nepřišlo v pořádku. Asi mi vadí i jakým způsobem jednal s lupičmi a podobně. Už na začátku jeho doga uměla někoho zakousnout. To že jí neřekl, že její můž hledá a žije. Já neříkám že v ně nebylo nic dobrého, ale možná mi u jeho postavy vadí, že se to projevovalo vůči Angelice. Nicméně postava je to velmi zajímavá co se týče historie.

K pojmu écuyer:

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic ... 448#p31448

Kopíruji:

Obchod s úřady se nacházel v paláci pana Bertina v ulici Rue Royale, na pahorku svatého Rocha. Pan Bertin byl generálním pokladníkem příležitostných příjmů - úřady vytvářel jako král, svým regálním právem, spolu s ministrem financí. I funkce zakoupené při oboustranné dohodě vynášely každý rok „roční poplatek“ aneb paulette, královskou daň ve výši pět procent. Být majitelem úřadu mohlo být lichotivé: ve Francii se jednalo především o důstojenství, znamení cti. Důstojnost úřadu měla „ordinární“, trvalý charakter. Úředník byl jejím majitelem, kromě případu smrti nebo prodeje, kromě nepoctivosti nebo velezrady. Prostřednictvím financí měl právo vzdát se jí, vybrat si nástupce, obvykle syna, zetě nebo synovce. Neboť úřad též představoval kapitál, předmět obchodování. Skutečnost, že člověk platil své místo z vlastní kapsy, zvyšovala cenu místa o neocenitelný afektivní přínos. Neznamenalo to ve skutečnosti vykonávat svůj úřad celým srdcem? Kromě toho se k prodanému úřadu připojovala četná privilegia (občas šlechtictví, někdy prostý titul écuyer, velmi často osvobození od berní, v některých případech právo na franc-salé, neproclenou sůl, osvobození od povinnosti ubytovat vojenské osoby atd.).
(F. Bluche: Za časů Ludvíka XIV., s. 61 - 63)

Desgrez tedy mohl být écuyer rodem, tedy nižším šlechticem, a nebo tento titul získal spolu s úřadem u policie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cuyer_(gentilhomme)
(Heslo má i svůj ekvivalent pro české prostředí, kde je užíván pojem panoš: https://cs.wikipedia.org/wiki/Pano%C5%A1)

Překlad:

V novověku (16. až 18. století) používali šlechtici bez titulu v úředních dokumentech označení "écuyer" nebo "noble", aby prokázali svou příslušnost ke šlechtě. Výraz "écuyer" byl striktně vyhrazen šlechtě, jak ukazuje tento edikt z ledna 1634:
"Zakažme všem našim poddaným, aby si přivlastňovali šlechtický titul, přijímali hodnost panoše a nosili ražené zbraně pod hrozbou pokuty 2 000 livrů, pokud nejsou urozeného rodu a původu. "
Od úpadku rytířství tato kvalifikace ztrácela na prestiži, avšak od konce 16. století, kdy ji panovníci zavedli jako jediné označení šlechtictví pro netitulované jedince, se těšila oživení.
V novověku se titul používal i pro některé úřady.

Wiki se odkazuje na tento článek: http://www.memodoc.com/articles-ecuyer.htm

Úryvek:

Dès la seconde moitié du XVIIe siècle, par le développement important de la noblesse, la qualification d'écuyer se répandit, «se vulgarisa étrangement».
Perdant sa signification première, la qualification d'écuyer venait à exprimer tout simplement la noblesse à celui qui la portait.
«Le fils du plus modeste secrétaire du Roi ou du plus petit officier municipal, écrit le vicomte de Marsay, eut désormais autant de droit à cette appellation que les descendants des races chevaleresques.»
Parmi les nombreuses charges et emplois conférant la qualité d'écuyer, citons de façon non exhaustive, les gardes du corps du roi et de la reine, les gardes du chateau, les gendarmes et les chevau-légers, les prévosts-généraux provinciaux et particuliers, vice-baillis et vice-sénéchaux et lieutenants criminels de robe-courte, leurs lieutenants, assesseurs, les procureurs du roi ...
La liste est longue, même si l'octroi de la qualité d'écuyer ne vaut pour la plupart que tant que l'individu est revêtu de sa charge seulement.

Překlad (ne zcela přesný):

Od druhé poloviny 17. století se v důsledku výrazného rozvoje šlechty rozšířil a "podivně vulgarizoval" termín "écuyer".
Ztratil svůj původní význam a výraz "écuyer" začal jednoduše vyjadřovat urozenost svého nositele.
Syn nejskromnějšího králova sekretáře nebo nejnižšího městského úředníka," napsal vikomt de Marsay, "měl od nynějška na toto označení stejné právo jako potomci rytířských ras.
Mezi mnoha úřady a pozicemi, které udělovaly status écuyer, bychom mohli zmínit královskou a královninu tělesnou stráž, hradní stráž, četníky a Chevau-légers ("lehké a střední jezdectvo": https://en.wikipedia.org/wiki/Chevau-l%C3%A9ger), provinční a soukromé generální probošty a particuliers, vice-baillis a vice-sénéchaux a kriminální poručíky v "krátkém hábitu", jejich poručíky, přísedící, královské prokutátory atd.
Seznam je dlouhý, i když většina z nich platí pouze po dobu, kdy dotyčný zastává danou pozici.

Dále se píše:

Au-delà de toutes considérations, les qualifications d'écuyer étaient devenues, c'est certain, propriété de la noblesse, elles en constituaient le témoignage.
En outre, par l'adjonction de certaines mentions, les qualifications d'écuyer étaient censées indiquer l'ancienneté de la noblesse.

Otrocký překlad:

Kvalifikace écuyer se zcela jistě stala majetkem šlechty a svědčila o jejím postavení.
Kromě toho měla kvalifikace écuyer přidáním určitých odkazů poukazovat na šlechtický stav.

Jenže hned za tím se zase polemizuje o "falešných šlechticích", kteří se v 17. století vynořili, a jaký mají genealogové problém odlišit šlechtice (byť nemajetné a nízké) od těch ostatních écuyers...


Ještě ten článek pročtu celý a hezky podrobně. Ne, že bych mu to šlechtictví chtěla mermomocí upírat, ale jestli z toho zatím něco vím, tak jen to, že pořád nic nevím, a pořád je to 50 : 50 .

Zatím se mi 100% potvrzuje teze, se kterou jsem se setkala hned na začátku svého bádání, a totiž že v tom 17. století byl neskutečný bordel! Terminologická nejednotnost nám práci moc neusnadňuje .

Lole píše: *

08 úno 2024, 15:20

Abych vysvětlila v čem to vídím. Tak první věc bylo jejich první milování. Ano je to popsaní jako záchrana ale vlastně mi to celé nepřišlo v pořádku. Asi mi vadí i jakým způsobem jednal s lupičmi a podobně. Už na začátku jeho doga uměla někoho zakousnout. To že jí neřekl, že její můž hledá a žije. Já neříkám že v ně nebylo nic dobrého, ale možná mi u jeho postavy vadí, že se to projevovalo vůči Angelice. Nicméně postava je to velmi zajímavá co se týče historie.

Vezmu to postupně, jak to vidím já:

1. První milování, pokud to tak lze nazvat, bylo spíše znásilnění - vůbec celý ten výslech, který tomu předcházel, byl hodně drsný. Uznávám. Zdůvodňuji si to jednak tím, že Desgrez v tu chvíli cílevědomě šel za svým cílem, kdy potřeboval Angeličino svědectví do případu markýzy de Brinvilliers, a v tu chvíli s ní jednal jako s Markýzou andělů, tedy holkou z ulice. On sám pak také tvrdí, že jak k němu přišla, viděl v ní apatii a odevzdanost a chtěl ji vyburcovat. I když mu budu věřit, jeho metody byly hodně svérázné.

2. Muž se psem coby Desgrezova noční tvář není žádný salonní kavalír, ale hodně drsný chlapík. Tahle jeho poloha je svým způsobem opravdu patologická, ale já v tom vidím trochu syndrom Batmana. Gotham City, resp. Paříž , je zamořená zločinem, policie není s to standardními metodami zjednat pořádek, a tak spravedlnost vykonává Desgrez se Sorbonne, de facto za hranou zákona. Můžeme rozvést otázku, nakolik je hrdinou někdo, kdo vlastně bezskrupulózně vraždí, i když šmejdy a vrahy. Z jeho rozhovoru s Angelikou při cestě z lázní je ale patrné, že si toho byl sám dobře vědom.

3. To, že Peyrac žije, Desgrez Angelice zatajil, ale je zajímavé, že ve filmu to bylo přesně naopak. Tenhle moment v knize jsme už někde určitě debatovaly - Desgrez v tu chvíli držel nad Angelikou ochrannou ruku a měl pocit, že ji brání před dalším utrpením či minimálně zklamáním. Znovu se postavila na nohy, vyškrábala se nahoru ze samého dna, měla před svatbou s Filipem, na dosah postavení pro sebe i děti... Kdyby v tuhle chvíli zjistila, že její láska žije, všechno by hodila za hlavu a běžela za ní. Jak by to v tu chvíli bylo dál, to je na hlubší zamyšlení a námět na nějakou fikci . Máš ale pravdu v tom, že Desgrez tohle rozhodnutí měl nechat na Angelice a nerozhodovat to za ni, to fér nebylo. (Zas na jeho obhajobu: kdyby to AG napsala tak, že se Angelika o manželovi dozví už v této části příběhu, přišli bychom o několik moc hezkých dílů a další peripetie .)

Penelopo, ty jako opravdová odbornice na Desgreze, jsi to perfektně zhodnotila.
Já úplně zapomněla, že jí zatajil pravdu o Joffreyovi. To mě na něm dost naštvalo. Ovšem udělal to proto, aby nezahodila to, co pracně vybudovala. Když potom ovdověla znovu, tak jí to také neřekl.
V knize je to opačně než ve filmu, takže před ním neutíká.
Jak by se asi děj rozvíjel v šestém nenatočeném dílu. Tam jí má Desgrez zatknout. Pustil by ji, jako to udělá v La Rochelle?
No., to se zž nedozvíme.

PenelopaW píše: *

08 úno 2024, 15:52

V novověku (16. až 18. století) používali šlechtici bez titulu v úředních dokumentech označení "écuyer" nebo "noble", aby prokázali svou příslušnost ke šlechtě. Výraz "écuyer" byl striktně vyhrazen šlechtě, jak ukazuje tento edikt z ledna 1634:
"Zakažme všem našim poddaným, aby si přivlastňovali šlechtický titul, přijímali hodnost panoše a nosili ražené zbraně pod hrozbou pokuty 2 000 livrů, pokud nejsou urozeného rodu a původu. "
Od úpadku rytířství tato kvalifikace ztrácela na prestiži, avšak od konce 16. století, kdy ji panovníci zavedli jako jediné označení šlechtictví pro netitulované jedince, se těšila oživení.
V novověku se titul používal i pro některé úřady.

Zatím se mi 100% potvrzuje teze, se kterou jsem se setkala hned na začátku svého bádání, a totiž že v tom 17. století byl neskutečný bordel! Terminologická nejednotnost nám práci moc neusnadňuje .

no ja si myslím že na tak dôležitej úradnej listine by to slovo nepoužili iba tak do luftu, hlavne keď zneužívanie takéhoto titulu bolo zakázané. Aj na iných miestach som našla zmienky že to slovo poukazovalo na šľachtický stav, i keď veľmi nízky.

À partir du XV siècle, le titre d'écuyer devient le titre le plus bas de la hiérarchie nobiliaire(...) à l’époque moderne, un rang détenu par tous les nobles non titrés.
Od 15. storočia sa titul zemana stal najnižším v šľachtickej hierarchii (...) v novoveku hodnosťou, ktorú mali všetci šľachtici bez titulu.

Je to z prehľadu o šľachtických tituloch vo Francii:

LES TITRES DE NOBLESSE EN FRANCE
https://www.archeologie-et-histoire-mor ... en-france/

---------------------------------------------

Sancho Pancho bol vraj écuyerom Donovi Quichotovi

Inak uvažovala som vrámci jazykovedy či slovo pobočník nevzniklo s podkoniara, panoša a tak - lebo ten vždy chodil pánovi po boku alebo bol pánovou pravou rukou ako sa hovorí - v časoch keď už mu nemusel nosiť zbrane a štít.

Desgrez bol čosi ako Reyneho hlavný pobočník, skoro až zástupca, a ke´dže zatýkal ako na bežiacom páse kráľovskými dekrétmi (neskoršie mu skutočne pripadla aj smutná úloha zatýkať Hugenotov)

mimi píše: *

08 úno 2024, 17:47

Jak by se asi děj rozvíjel v šestém nenatočeném dílu. Tam jí má Desgrez zatknout. Pustil by ji, jako to udělá v La Rochelle?
No., to se zž nedozvíme.

Tak na toto som odpovedala v tomto novozaloženom vlákne. Ak k tomu 6temu dielu nájdeme nejaké informácie, nech to máme na jednom mieste.

Moaj fikčná Angelika bola tak trochu sklamaná že sa desgrez nevynoril niekde v Novom svete, podľa možností inkognito, preobelečený za Jezuitu alebo za Indiána.

Toto vraví o neznámych či plánovaných scénach z filmu Merciérka:

Královský policista Desgrez byl na stopě mých dětí a celou dobu byl schovaný za skálou. .........

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic.php?f=2&t=1044

PenelopaW píše: *

08 úno 2024, 16:05

3. To, že Peyrac žije, Desgrez Angelice zatajil, ale je zajímavé, že ve filmu to bylo přesně naopak.

presne tak, a preto sa Borderie do filmu menením deja zamotal a bola by som zvedavá ako by sa z toho v 6 diely zasa vymotal.

moirra píše: *

08 úno 2024, 18:46

no ja si myslím že na tak dôležitej úradnej listine by to slovo nepoužili iba tak do luftu, hlavne keď zneužívanie takéhoto titulu bolo zakázané. Aj na iných miestach som našla zmienky že to slovo poukazovalo na šľachtický stav, i keď veľmi nízky.

Ty si hodně přeješ, aby byl šlechtic, viď?
Jak jsem psala výše, já to nerozporuji. Jen je užití toho pojmu nejednoznačné a zatím mi to pořád vychází buď a nebo. Použití termínu v době, kdy byl titul přiznávám i úředníkům, policistům, soudním úředníkům, ... není zneužitím. (Pozor, toto navíc není oficiální listina, ale matriční záznam.) Protože se écuyer říkalo v této době skoro každému , nejde z toho automaticky usuzovat, že někdo byl šlechtic. Většina těch zdrojů, do kterých koukáme, je hodně obecných, chtělo by to zjistit, jak to bylo konkrétně v námi sledovaném období. Trochu se ale po předchozích zkušenostech bojím, že to se asi zrekonstruovat nepovede - a pokud by to zmapované bylo, určitě by to někdo přesně uvedl. Plus v době, kdy se kupčilo s úřady, mohl se k tomu klidně pojit titul écuyer dříve (a později také) vyhrazený pouze šlechtě, aby úřady byly prestižnější, měly lepší zvuk, lidi si je kupovat chtěli a dávali vydělávat státní pokladně... Musíme také vzít v potaz, že 17. století je poměrně hluboko do minulosti a Francií se přehnala revoluce, takže se nedochovalo všechno, co by člověk chtěl. (I tak se ale divím, kolik toho zachováno zůstalo, a jsem za to nesmírně vděčná.) V danou chvíli můžeme s klidným svědomím konstatovat, že Desgrez měl přiznán tento titul, takže buď byl šlechticem nízkého rodu nebo se ten titul pojil s prestiží úřadu, který vykonával a který, jak víme, byl opravdu prestižní. To, že byl pravou rukou de La Reynieho, nebo že byl pověřován zvláštními úkoly, není výmysl AG, ale - jak my už dobře víme - fakt.

moirra píše: *

08 úno 2024, 18:46

Inak uvažovala som vrámci jazykovedy či slovo pobočník nevzniklo s podkoniara, panoša a tak - lebo ten vždy chodil pánovi po boku alebo bol pánovou pravou rukou ako sa hovorí - v časoch keď už mu nemusel nosiť zbrane a štít.

Desgrez bol čosi ako Reyneho hlavný pobočník, skoro až zástupca, a ke´dže zatýkal ako na bežiacom páse kráľovskými dekrétmi (neskoršie mu skutočne pripadla aj smutná úloha zatýkať Hugenotov)

Závěrem předchozího textu jsem si udělala hezký oslí můstek k druhé části příspěvku .

Schválně jsem doma koukala do dvou etymologických slovníků, ale pobočníka jsem tam nenašla. Ve slovníku spisovného jazyka českého je uvedeno,:

poboční, pobočný: 1. zprav. poboční jsoucí po boku, při boku, po straně; pobočná stráž, poboční zbraň
pobočník: 1. (dříve) důstojník přidělený vyšším velitelům pro osobní službu a vykonávající funkci tajemníka: králův, generálův pobočník; 2. společník, pomocník

Google mne rovnou přesměroval k heslu adjutant: https://cs.wikipedia.org/wiki/Adjutant

Adjutant (česky pobočník, někdy ekvivalent hodnosti rotmistra) je označení armádní hodnosti či funkce pro důstojníky, kteří asistují velícímu důstojníkovi s administrací vojenské jednotky, nejčastěji v oblasti personálu.
Ve frankofonních zemích se výrazu adjudant užívá pro označení poddůstojnické hodnosti podobné četařům, ta však není shodná s hodností adjutanta.
Podobně generáladjutant je velitel armádní administrativy.

Etymologie
Výraz adjutant pochází z latinského adiutāns, příčestí slovesa adiūtāre, což je hovorová forma slovesa adiuvāre 'pomáhat'. Označení adiūtor užívali také staří Římané.

Modře jsem označila větu, která vystihuje i problémy pojmu écuyer. Problém je v tom, že ten výraz je používán s různými obsahy. Nejen ve Francii (označení nižší šlechty, šlechtice bez titulu, ale i prestižní titul dávaný různým úřadům), ale patrné je to pak i s překlady do jiných jazyků. Tam je snaha najít co nejpřesnější ekvivalent, takže u nás je to překládáno jako "panoš", v němčině "zeman". Přitom "zeman" a "panoš" v češtině mají i jiné významy. Každá evropská země měla trochu jinou hierarchii šlechty, takže ten, kdo byl zemanem u nás, nemusel mít srovnatelné postavení jako zeman v Německu nebo ve Francii...

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zeman_(%C5%A1lechtic)

Každopádně musím konstatovat, že čeština je krásný jazyk a rekonstruovat obsah některých pojmů, jak byly vnímány v minulosti a došlo k posunu jejich vnímání dnes, je bohulibá zábava .


Závěrem: jsem si jistá tím, že pokud někde uspokojivá odpověď na tuhle otázku existuje, tak se k ní jednoho krásného dne dopracujeme . Pro mě je tahle diskuse alespoň impulsem k tomu, abych konečně transliterovala a přeložila ty listiny, co mi leží už několik let ve stole .

PenelopaW píše: *

08 úno 2024, 16:05

2. Muž se psem coby Desgrezova noční tvář není žádný salonní kavalír, ale hodně drsný chlapík. Tahle jeho poloha je svým způsobem opravdu patologická, ale já v tom vidím trochu syndrom Batmana. Gotham City, resp. Paříž , je zamořená zločinem, policie není s to standardními metodami zjednat pořádek, a tak spravedlnost vykonává Desgrez se Sorbonne, de facto za hranou zákona. Můžeme rozvést otázku, nakolik je hrdinou někdo, kdo vlastně bezskrupulózně vraždí, i když šmejdy a vrahy. Z jeho rozhovoru s Angelikou při cestě z lázní je ale patrné, že si toho byl sám dobře vědom.

tak toto ma dostaloooo!!! Už to nebudem môcť dostať z hlavy. Desgrez = Batman.

Ináč moje vnímanie Desgreza v predtým diskutovaných situáciách je podobné tvojmu, Penelopa. Isteže sú tam také ťahy, akože rozhodoval za ňu, keď jej isté veci zatajil, ale bolo to v jej prospech a hlavne v prospech zápletky, takže mu to nevyčítam. Plus to bola iná doba, z dnešného feministického pohľadu by si určite od moderných žien zaslúžil po hlave aj sám pán veľký gróf z Toulouse (Filipa by asi AG ani nemala odvahu stvoriť ). Ja som rada, keď sa postavy správajú verne svojej dobe.

PenelopaW píše: *

07 úno 2024, 16:41

Přidávám další objev, a to zmínku o Desgrezově závěti.

Zatím nevím, zda je zachována i samotná závěť, ale pokud existuje, musím ji získat!

Dámy, přepište dějiny. A nebo lépe, zapište si datum 21. 2. 2024 do svých deníčků rudým inkoustem a s milionem srdíček. Závěť mám od včerejška doma .

Můj program do konce týdne je jasný - číst, přepisovat a překládat .

WOW! ako si sa k nej dopracovala ?

Vůbec jsem netušila, jestli ji mají, takže jsem po několika konzultacích s jedním nebohým archivářem, který už dříve udělal tu chybu, že mi podal prst, vytvořila požadavek v uživatelském účtu a ono to vyšlo. Přitom psali, že žádostí mají hodně, že to může trvat v řádech měsíců, a ať si prostuduji ceník - který tedy za digitální kopie, pokud by mi je poslali kurýrem, jak tam psali, byl hodně drahý. Protože jsem měla ale zřejmě mimořádně vyčištěnou karmu, trvalo to jen nějakých 14 dní, a s ohledem na nízký počet stran to bylo i výjimečně zdarma (doslovná citace). Archiváři jsem napsala, že mu moc děkuji za rychlé a profesionální služby jejich oddělení, a on ještě odepsal, že děkuje za moje poděkování . A to mají Francouzi pověst liknavých bohémů .

dnes som sa na prechádzke po upršanej jarnej lúke, zatiaľčo sa moja čierna Sorbonne venčila, zamýšľala nad tým, čo ste už, milé dámy, rozoberali: či by Desgrez a Angelika boli spolu dobrý pár. A vyšlo mi z toho, že ak by mali povahy také, ako v kánone, tak nie. Neviem to nejak dobre vysvetliť, ale cítim, že Angelika by potrebovala niekoho, kto by vedel oceniť aj subtílnejšie časti života, krásu, ktorú nám ponúka umenie a literatúra. Desgrez, hoci je to chlap, ako sa patrí a má veľa pozitív, na mňa nepôsobí ako človek, ktorý by si na takýchto veciach zakladal. Na rozdiel od Joffreyho, o ktorom je na viacerých miestach v knihe uvedené, že mal štýl a celkovo sa rád obklopoval umením. A hoci bola Angelika žena do koča aj do voza, v mojich predstavách patrí hlavne do šľachtického salónu vyzdobeného obrazmi a sochami, kde môže byť krásne oblečená a pri chutných zákuskoch a nápojoch diskutovať na vysokej úrovni o všetkom na svete. A nie som si istá, či by jej toto popri živote s Desgrezom nechýbalo.

Precious, tak já už jsem před časem o tomhle trochu diskutovala s Penelopou, ale teď nevím, kde přesně.
Mně právě Desgrez ze všech mužů v jejím životě samozřejmě mimo Joffreye a vlastně i Filipa připadal pro Angeliku nejvhodnější. Tedy měla jsem na mysli hlavně fyzično. To rozdílné prostředí a původ tu byl. Právě proto si myslím, že se Desgrez tak nějak snažil si Angeliku do života moc nepouštět.
Proto muselo dojít k setkání Joffreye a Angeliky i po tom dlouhém odloučení.

Desgrez o tom mluví v souvislosti s ložnicí, ale řekla bych, že to platí i pro jiné oblasti jeho života. On nebyl moc komplikovaný, nepotřeboval žádné rafinovanosti a byl rád, když bylo po jeho. S Angelikou by se po skončení líbánek sežrali zaživa . Ač v sobě jistě měla i nějaké pokornější, ženské, řekněme submisivní stránky, myslím, že Desgrez by jí nebyl rovnocenným "protivníkem". Myslím, že on sám si byl dobře vědom toho, že ona je mimo jeho ligu, i když navenek hrál suveréna.

mimi píše: *

02 bře 2024, 17:40

Precious, tak já už jsem před časem o tomhle trochu diskutovala s Penelopou, ale teď nevím, kde přesně.
Mně právě Desgrez ze všech mužů v jejím životě samozřejmě mimo Joffreye a vlastně i Filipa připadal pro Angeliku nejvhodnější. Tedy měla jsem na mysli hlavně fyzično. To rozdílné prostředí a původ tu byl. Právě proto si myslím, že se Desgrez tak nějak snažil si Angeliku do života moc nepouštět.
Proto muselo dojít k setkání Joffreye a Angeliky i po tom dlouhém odloučení.

áno, mala som na mysli tieto rozhovory, viem, že sa už táto téme preberala. Dobre si to vystihla, Mimi, rozdiel v tom prostredí a pôvode. Mohli si rozumieť po fyzickej stránke (ale ktovie, aké by to medzi nimi bolo, keby sa ocitli v posteli bez tej príchute nebezpečenstva a zúfalstva, ktoré boli prítomné pri oboch ich sexuálnych stretnutiach), ale na dlhší život? Penelopa to popísala presne: pozabíjali by sa. Angelika bola na Desgreza príliš komplikovaná.

Tenhle článek mi poslala Dasha s tím, že ho mám dočíst až do samého konce

https://medium.seznam.cz/clanek/jan-hrd ... tiky-51934

Tak ja neviem či to neikto čítal ale pridám spoiler:

Jak pravil François Desgrez, když utěšoval Angeliku, „ošklivým a hloupým se nezávidí“.
V článku bol dodatok: Dovolím si k tomu dodat „a neúspěšným.

Tak to teda sedí.

myslím že ten citát je iba vo filme, alebo? Desgrez Angelike vraví:

U dvora se objevila zvláštní italská móda:
Nový jed, který stačí vsypat do polévky manžela, milence, rivala nebo milenky...
Nasype se všude: Do nápojů, do pohárů, na oděvy, na rukavice, na kapesník, na noční košili...
- Kdo by mě chtěl zabít?
- Lidi nezávidí jen hloupým a ošklivým.


Vraciam sa k téme Angelika a Sorbona - o čom som už niečo poslala Penelope a tá mi odpísala nasledovné:

Situácia požiar u Červenej masky
Takto je to v integrále, musím mrknúť na to, či je to takto aj v normálnej knihe Vždy jsem měl velkou důvěru v iniciativu tohoto psa.

Citovat:

> Takhle to navíc působí, že Desgrez to všechno nechal na Sorbonně a bylo jen na jejím uvážení, zda ta Angeliku půjde zachránit nebo ne. V původní verzi to více vyznívalo, že to byl Desgrez, kdo do záchrany šel, ale takhle je to typicky desgrezovsky přezíravá věta :-).

Sorbonna přiběhla… včas!“
„Měl jsem vždycky důvěru v instinkt toho psa.“

Nemyslí to tak že Sorbonne mala dobré načasovanie?

Inak Sorbonne mala Angeliku rada, takže dokonca by som povedala že zradila svojho pána keď sa tvárila že pri fontáne v univerzitnej štvrti Angeliku nenašla.

PS: čo povieš na psa čo behá popri koni v starom filme Jane Eyre

Presne tak nejak si predstavujem že beží Sorbonne popri Desgrezovom koni keď tento po procese s Peyracom opúšťa Paríž.

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic ... 781#p33781

moirra píše: *

25 dub 2024, 10:44

Takto je to v integrále, musím mrknúť na to, či je to takto aj v normálnej knihe Vždy jsem měl velkou důvěru v iniciativu tohoto psa.

Sorbonna přiběhla… včas!“
„Měl jsem vždycky důvěru v instinkt toho psa.“

Nemyslí to tak že Sorbonne mala dobré načasovanie?

V našem původním vydání je slovo "instinkt", které ve mně osobně vyvolává dojem, že Desgrez spoléhal na psa, že ví, kdy zasáhnout, ale že to byl on, kdo záchranu inicioval a šel Angelice (se psem) na pomoc.
Slovo "iniciativa" pak budí zdání, že Desgrez šel náhodně kolem a všechno to bylo na Sorbonně, že se vrhla do hořícího domu a šla Angelice na pomoc. Je to takové hezky desgrezovsky přezíravé a cynické, aby si Angelika o sobě (ale hlavně o jeho vztahu k ní) moc nemyslela .

moirra píše: *

25 dub 2024, 10:44

Inak Sorbonne mala Angeliku rada, takže dokonca by som povedala že zradila svojho pána keď sa tvárila že pri fontáne v univerzitnej štvrti Angeliku nenašla.

Když se nad tím zamýšlím, tak Sorbonne svým jednáním vůči Angelice vlastně ztělesňuje tu Desgrezovu stránku, kterou přiznal až v La Rochelle - náklonnost (v D. případě láska) a snaha ochraňovat, věrné přátelství. Chování psa tak tvoří protipól k tomu, jak Desgrez s Angelikou jedná a jak s ní mnohdy přezíravě mluví.

Já si osobně myslím, že psa tam poslal on, za minutu dvanáct, ale pak dělal ramena .

moirra píše: *

25 dub 2024, 10:44

PS: čo povieš na psa čo behá popri koni v starom filme Jane Eyre

Konečně jsem si to pustila a máš pochvalu za to, že se to také odehrává na sněhu .

Na vysvětlenou pro ostatní: Tak, jako Slečna Rescatorová promýšlí, kde měl pan hrabě na oděvu knoflík a jestli si košili s sebou přivezl z orientu nebo mu ji půjčil pan Berne , já jsem si lámala hlavu, jestli Desgrez při svém útěku po procesu bral Sorbonne s sebou, zda pes mohl stačit jezdci na koni a jestli by to vzrostlá německá doga dala i v hlubokém sněhu (protože jak víme, tu noc rapidně padalo). Hypoteticky jsme zvažovali, zda by pes mohl zůstat u někoho v úschovně - a u koho, i to, kam Desgrez mířil, když odjížděl branou sv. Martina. (Já ho poslala směrem na Le Havre.)

PenelopaW píše: *

28 dub 2024, 11:32

Konečně jsem si to pustila a máš pochvalu za to, že se to také odehrává na sněhu .

No ja som zaťažená na staré filmy, a ako som zbadala koňa a dogu s hnedými škvrnami okamžite sa mi zjavil Desgrez. +

Ako bónus pridávam text z legiend o Bastille:

Toto je veľkolepá epocha v dejinách Bastily: teraz je z nej skutočné štátne väzenie. Spisovatelia môžu hovoriť o jej „vznešenosti“. Ukazuje sa nám vo farbách, ktoré sú zároveň očarujúce a vzbudzujúce úctu, brilantné, majestátne, teraz naplnené zvukmi veselosti, teraz zahalené desivým tichom. Z pochmúrnych oblastí vnútri mohutných múrov k nám doliehajú zvuky piesní a smiechu zmiešané s výkrikmi zúfalstva, so vzlykmi a slzami. Toto je obdobie Železnej masky***: obdobie, keď guvernér dostáva tajomné listy od dvora. „Prosím vás, pane, aby ste dohliadli na to, že ak sa niekto príde pýtať na správy o väzňovi, ktorého Desgrez dnes ráno na príkaz kráľa odviedol do Bastily, aby sa o ňom nič nepovedalo a aby sa, ak je to možné, v súlade so zámerom Jeho Veličenstva a sprievodnými inštrukciami, nikto nedozvedel o ňom, ba ani jeho meno.“ „M. de Bernaville (meno jedného zo správcov Bastily), po vydaní príkazu na prevoz dôležitého väzňa do väzenia môjho zámku Bastily, posielam tento list, aby som vás informoval o svojom úmysle, aby ste ho tam prijali a prísne strážili až do ďalších príkazov, pričom vás upozorňujem, aby ste mu nedovolili pod žiadnou zámienkou udržiavať komunikáciu s akoukoľvek osobou, či už ústne, alebo písomne.“ Zajatci obklopení takým absolútnym mlčaním takmer všetci patrili do tej istej kategórie, a to k významným špiónom, ktorých bolo vo Francúzsku v čase plného rozmachu vojen Ľudovíta XIV. zrejme dosť veľa a ktorých lovili s horlivosťou, ktorá rástla úmerne tomu, ako sa šťastie mračilo na kráľovské vojská.

*** Obdobie železnej masky - Muž zo železnou maskou sa ocitol rovnako ako Lauzun v pevnosti Pignerol. Lauzuna tam previezli v roku 1672. To znamená že Desgrez mal niečo do činenia aj s týmto? škoda že sa pri Francúzskej revolúcie zlikvidovalo toľko dokumentov.

Legendy o Bastille sa dajú zdarma stiahnuť na Gutenberg.

https://www.gutenberg.org/files/43231/4 ... 3231-h.htm

https://www.gutenberg.org/ebooks/43231

Já teď trochu odbočím, dokud držím myšlenku z jiného tématu.

„Cože? Kdo? Ano… Muž? Jaký muž? Kolik je hodin?“
„Tři ráno.“
„A vy tvrdíte, že mě hledá nějaký muž?“
„Ano, madame.“
„To ho v tuhle dobu vrátný pustil dovnitř?“
„Tedy, vrátný v tom nejede. Ten muž nepřišel dveřmi, ale mým oknem. Občas nechávám otevřenou vyhlídku, a protože ten muž přišel po střeše…“
„Vy si ze mě děláte legraci, Malbrante! Jestli je to zloděj, doufám, že jste ho zneškodnil.“
„No, jak bych to… Nejdřív ten pán zneškodnil mě. Pak mi oznámil, že ho očekáváte, a já se nechal přesvědčit. Je to určitě nějaký váš přítel, madame. Ví o vás takové podrobnosti, že…“
Angelika vytáhla obočí. Zase nějaký šílenec. Pomyslela na muže, který ji snad už týden sledoval.
„Jak vypadá? Malý, tlustý, ruměnný?“
„To bych netvrdil. Spíš docela hezký mladík. Těžko ho však přesně popsat. Má masku, klobouk až na očích. Ale pokud vás zajímá můj názor, madame, je to někdo z lepších kruhů.“
„A chodí na návštěvu v noci po střeše? No dobře. Jděte pro něj, Malbrante, ale buďte ve střehu.“

Co mohl Desgrez Malbrantovi říct, že ho přesvědčil? Něco ve smyslu: "madame má na zadečku takovou malou roztomilou pihu"?

PenelopaW píše: *

02 kvě 2024, 15:46

Co mohl Desgrez Malbrantovi říct, že ho přesvědčil? Něco ve smyslu: "madame má na zadečku takovou malou roztomilou pihu"?

veď to! Čo intímne mohol Malbrant vedieť o markíze du Plessis?

Citovat:

To vše byla zásluha podřízeného policisty, kapitána Desgreze. Jen o málo později se mu proto dostalo zasloužené odměny – panem d'Aubray byl s požehnáním pařížského prévôta za efektivní a nemilosrdný zásah na jarmarku povýšen. Byl zbaven povinnosti sloužit v ulicích, byla mu svěřena agenda zločinců zneužívajících psané slovo a zvýšen plat.

Ako som už uviedla vo feedbacku k vynikajúco zrešeršovanej fikcii:

okrem iného to vysvetľuje aj Degrezov rýchly postup na kariernom rebríčku polície. Predpokladám že úzko spolupracoval s Aubrayom, ktorého jeho dcéra Brinvillierka poslala na večnosť až v septemri roku 1666 -
a Reyne sa stal riaditeľom polície až v roku 1667, alebo?

tuto píšeš že v roku 1664:

https://www.postavy.cz/francois-desgrez/

škoda len že Desgrez ešte nemá svoj článok - lebo tento tu o La Reyniem je fakt vynikajúci

https://angelique.cz/nicolas-de-la-reynie.php

Ach a tu je čánok o Chatelete a Adresár konšelierov pre Châtelet de Paris.

Les conseillers au Châtelet de Paris à la fin du XVIIe siècle (1661-1700)

https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237 ... 3_1_450370