K rubrike "Život, výchova, vzdelanie a obliekanie detí v 17 storočí" ma inšpirovala nasledovná poznámka od SOB:

Sob píše: *

03 pro 2022, 13:01

Myslím, že Joffrey Honorinu hodně rozmazloval, jak je vidět mimo jiné na epizodě s chlapeckým loveckým oblekem. Malá slečna si tatínkovi postěžuje, že jí v zimě sukně překáží při hře s chlapci a on problém elegantně vyřeší. Znovu se zde o panu de Peyrac potvrzuje výrok, když existují dva způsoby, vy vymyslíte třetí

No to máš pravdu, že to vyriešil elegantne- veď sám o sebe vraví že ho vždy zaujímalo o čom sníva ženské srdiečko, a že keď môže rád to želanie splní.
(to povedal Angelike tesne potom čo povedal Honorine že je jej otec)

v každom prípade to bola na 17 storočie doslova revolučná myšlienka obliecť dievčatku chlapčenské šaty, lebo v tom čase
sa práve naopak - chlapci približne do 5-6 roku obliekali do šatičiek ako dievčatá.

Aj kráľovho brata Monsieura tak dlho obliekali, a dokonca podozrievali Mazarina že tento Monsieura v sklonoch k ženštilosti zámerne podporoval, aby mal zábavky, a nekul pikle proti svojmu bratovi

Spomínam si aj že Florimond vykrikoval kdesi v 2 diely Cesta do Versailles že už che nosiť chlapčenské nohavice. Musím to nájsť.

inak dúfam že v tejto rubrike nebudeme diskutovať iba o obliekaní detí ale aj o výchove a vzdelávaní detí 17 storočia.

a tiež o tom čo hovorili jednotlivé postavy s kánonu o svojich rodičoch - o Angelikinych rodičoch toho vieme dosť veľa - mala v podstate šťastné a slobodné detstvo

Joffreyova matka bola tiež veľmi dobrá matka - a zdá sa že Filip ktorý mal zlé detstvo obdivoval Angeliku že je dobrá matka

v tom čase deti museli dospieť oveľa skôr ako tie dnešné - nebolo zriedkavé ž v 14tich už chlapci boli u armády a že sa v podobnom veku dokonca vydávali ženili

vzdelávanie v najvyššej miere prevádzkovala cirkev, okrem zrejme vojenskej akadémie, o ktorej sa mi zatiaľ nepodarilo až toľko zistiť - ale určite o tom niekde ešte niečo nájdem

tuto je obraz od Charles Beaubruna - Kráľ Louis XIV a jeho brat zvaný Monsieur ako deti, obraz je datovaný 1645, to znamená že kráľ mal 7 a monsieur 5 rokov:

Myslím si, že šľachtické deti mali s rodičmi veľmi formálne vzťahy. City ako k matke si vybudovali skôr k dojke, poprípade guvernantke. Ja som síce na tomto fóre často kritizovala Angeliku ako matku, ale na tie časy a na svoje vysoké postavenie sa deťom venovala až-až! (aj keď ma stále škrie, že Honorine dostala od nej lásky najviac, lebo dvojčatá už zasa mali prvé roky života dojky a vychovávateľky). Isteže boli aj výnimky - samotná Mária Terézia si vraj našla čas a zaujímala sa o svoje deti a jej dcéra Mária Antoinetta s manželom Ľudovítom XIV. vraj boli milujúcimi, pozornými rodičmi, niečo nezvyčajné na tú dobu pre kráľovskú rodinu.

Precious, pro uherskou šlechtu v 17. století existuje mnoho monografií, nechceš nám z nich udělat nějaký referát?

https://www.databazeknih.cz/knihy/palat ... sti-321811
https://www.databazeknih.cz/knihy/palat ... ost-369692

Tu druhou jsem měla v ruce a něco si z ní i fotila, byla zpracovaná moc pěkně. Ale tehdy to bylo mimo můj záběr a zájem, takže se mi všechno vykouřilo z hlavy, a pokud mám nějaké informace ke každodennosti, tak se týkají spíše 19. století.

Mimochodem, pro české prostředí vyšla nová kniha v rámci edice Velkých dějin Zemí Koruny české, a to s tématem Dětství:
https://www.databazeknih.cz/knihy/velke ... tvi-478586

Zatím jsem nečetla, jednom rozhovor s autorkou, ale mám v plánu pořídit domů, protože tuto edici máme doma komplet. Problém je, že čím dále se jde do minulosti, tím hůř se informace rekonstruují, protože k tématu chybí písemné prameny. Šlechta si třeba vedla svoje deníky, ale to už je pramen jen o určité společenské vrstvě, ne o těch ostatních...

pri pozeraní portrétov maličkých detí z tohto obdobia ma zaujalo, že všetky boli oblečené ako dievčatá. Bol na to nejaký dôvod?

Pri tejto otázke ma ako prvé napadla jedna skutočná anekdota, kde sa Nelson Mandela rozprával zo svojim dobrým priateľom, ktorý bol nejakým Biskupom alebo také niečo.
Mandela mal na sebe veľmi farebnú košeľu plnú kvetín. Jeho priateľ sa na ňom smial že ako takto môže ako prezident chodiť po vonku.
Na to mu Nelson odpovedá:
Keď ty ako duchovný muž môžeš chodiť po vonku v šatoch, tak prečo by som ja nemohol v takejto košeli.

Ja som si raz zblízka obzerala sviatočný šat nášho farára, a vravela som mu že tá výšivka na tých jeho "šatoch" je plná kadejakých znakov, ktoré by som teda okrem tej alfy a omegy a kríža okamžite zaradila ako egyptské. Babylon?

-------------------------

Nuž späť k 17 storočiu: očividne to bol v tom čase taký zvyk, že aj chlapci pobiehali v košielkách či šatičkách do určitého veku. Možno kvôli plienkam, až tak do hĺbky som to nerešeršovala, ale skutočne sú na obrazoch tej doby malé deti bez ohľadu na pohlavie v košielkách či šatičkách.

Precious píše: *

19 bře 2023, 18:49

pri pozeraní portrétov maličkých detí z tohto obdobia ma zaujalo, že všetky boli oblečené ako dievčatá. Bol na to nejaký dôvod?

V nemeckej Wikipédii som našla toto, hovorí sa tam že aj detské oblečenie podliehalo samozrejme móde, rovnako ako oblečenie dospelých:

O raných formách detského oblečenia sa vie len málo. Od 16. do 19. storočia nosili aristokratickí a stredostavovskí chlapci šaty dlhé po zem, podobné tým, ktoré nosili dievčatá, pod ktorými mali korzet a cez neho zásteru, a to až do veku 5 alebo 6 rokov. Až potom mohli nosiť "mužské" nohavice.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderbekleidung

Jediné čo mám už dobre zrešeršované je že Mazarin nechával Monsieura kráľovho brata v tých šatičkách príliš dlho, a že ho podporoval v zženštilých manieroch, vraj z dôvodu aby bol neskoršie menej nebezpečný svojmu bratovi. Kráľa pravdepodobne práve preto že bol kráľ obliekli do mužského odevu oveľa skoršie ako to bežne robievali u iných detí.

Nebola by to pani AG keby sme niečo na túto tému nenašli aj v Angelike:

Tuto máme scénu kde je Florimond nespokojný zo svojim oblečením. Scéna sa odohrala tesne po požiari u červenej masky, keď sa Angelika chystala na stretnutie s Degrezom. Scéna sa odohrala v októbri 1664 - to znamená že Florimond (narodený v máji 1659) mal skoro 5 rokov a teda úplne jeho rozhorčenie chápem. Veď to bol Joffreyov syn.

Florimond už dokonce své matce odvykl, neboť se vracela domů pozdě večer. Děti s oběma služkami si vytvořily malé království, v němž žily se psem Patouem, hračkami a ptáky. Jen když jim Angelika přinášela hračky, tiskly se k ní, tyranizovaly ji, křičely a žádaly další věci. Právě dnes se Florimond zatahal za červené šatičky a řekl:
„Mami, kdy už začnu nosit klukovské kalhoty? Víte, že jsem muž?“
„Dostal jsi už velký klobouk s krásným růžovým pérem, drahoušku. Mnoho chlapců tvého věku se spokojí s čepičkou, jakou nosí Cantor.“
„Chci kalhoty,“ ječel Florimond a třískal o zem trumpetkou.
Angelika vyklouzla ven, protože se obávala, že ho bude muset potrestat.

Precious píše: *

19 bře 2023, 18:49

pri pozeraní portrétov maličkých detí z tohto obdobia ma zaujalo, že všetky boli oblečené ako dievčatá. Bol na to nejaký dôvod?

O tom, že chlapečci nosili šatečky, vím, ale Tvůj dotaz mi nasadil brouka do hlavy. Pokud mi někdo někdy říkal proč, tak jsem to zapomněla, tudíž mi ten důvod začal vrtat hlavou. Napadlo mne, jestli to nemělo souvislost s nějakým přechodovým rituálem, kdy se chlapec stává mužem, přestává být dítětem. Tak jsem začala googlit.

Většina odkazů a zdrojů se omezuje na konstatování, že dětský oděv byl zmenšeninou oděvu dospělých. (K tomu jsem našla dvě docela hezké závěrečné práce na téma, kterak korzety u malých holčiček narušovaly zdravý tělesný vývoj apod.) Jiné zdroje uvádí, že dětskému oděvu se historici příliš nevěnovali.

Proměny módy v mezikulturním kontextu (rigorózní práce Mgr. L. Formáčkové na Karlově univerzitě):
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y


Nakonec se mi podařilo vygooglit moc hezkou publikaci Národního památkového ústavu - Metodika datování a intepretace portrétů 16. - 18. století pomocí historické módy:

https://www.npu.cz/publikace/metodika-d ... e-mody.pdf

Oděv pro děti byl ve sledovaném období 16. až 18. století velmi jednoduchý a do věku 5–7 let stejný pro chlapce i dívky. Novorozeně bylo vybaveno plenou, oblečeno do košilky a čepečku, zavinuto do kusu látky ve tvaru čtverce, poté omotáno povijanem. Tento asi 10 centimetrů široký pruh byl dlouhý až 3 metry. Na svrchní omotání se používal druhý zdobený pruh, který byl širší a kratší. Svrchní povijany mohly být vyšívané nebo lemované krajkou. Toto zavíjení mělo velmi dlouhou tradici, už od středověku. Dítě bylo zamotáno tak, že připomínalo vánočku. Věřilo se, že zafixováním tělíčka v této poloze se zpevní svaly a dítě bude zdravé. Hlava se překrývala malou čepičkou – karkulí.

Prvním důležitým přechodovým rituálem v životě každého člověka byl křest. Probíhal několik dní po narození a důležitou úlohu v něm hráli kmotři. Dítě bývalo vybaveno speciálním křestním oděvem, skládajícím se ze zdobené čepičky a košilky. (...)

Batolata byla oblékána do košilky, živůtku se sukní, přes který se uvazovala tzv. pásmička. Winter ji nazývá „velký slinták a zástěra pospolu“. Jemná zástěrka překrývala přední část těla a chránila tak mnohem cennější oblečení. Pásmičky byly hladké, ale i vyšívané a zdobené krajkou.

Jakmile děti odrostly batolecímu věku, byla obě pohlaví oblékána do tohoto jednoduchého univerzálního oděvu. Tvarově šlo o šatičky, které bychom mohli považovat za dívčí. Na jednu stranu je tu praktické hledisko jednoduchého oblékání, na druhé se naskýtá možnost, že se jedná o způsob maskování pohlaví dítěte. Musíme přiznat, že nejenom pro šlechtu byl důležitější chlapec, potencionální pokračovatel rodu. Dívky, pokud zemřely v raném věku, nejsou často ani v rodových genealogiích jmenovány nebo tam nejsou zadávány jejich data. Vše bývá shrnuto pod nic neříkající, a přece výstižné „obiêrunt iuvenculæ“ čili „zemřely mladičké“. Všichni si vybavují legendu o Achillovi,který byl před svým osudem ukrýván v ženských šatech mezi dcerami Lykomédovými. Panická hrůza z uřknutí tzv. zlého oka, nemoci či předčasné smrti vedla rodiče k maskování chlapců dívčími šaty. Ochrana bývala ještě posilována mnoha amulety, které najdeme u obou pohlaví. Mezi nejpoužívanější materiály na amulety patřil korál. Jednalo se o velmi nákladný materiál, proto byl korál nebo perle na oděvu někdy suplovány červenými a bílými mašlemi. Děti byly vybaveny křížky, medailony nebo vlčími zuby k odehnání zlých duchů. Oblíbené byly i předměty z horského křišťálu, které měly zahánět horkost.
Že se rodiče při ochraně dětí nespoléhali jen na amulety, dokazují tzv. ochranné čepce. V Anglii dostaly podle svého tvaru připomínajícího tradiční moučník název pudding caps.

(...) Pro děti byly první krůčky opravdu nebezpečné, a proto byl jejich oděv speciálně upraven. Do ramenních švů šatiček byly všívány pásy připomínající falešné rukávy. Jejich účel byl však jiný, sloužily jako vodicí pásy, které přidržovala chůva nebo někdo z rodičů.

Osmnácté století nepřineslo do dětského oděvu mnoho změn. V první polovině století se univerzální šatičky šily viditelně z pevnějších materiálů, mizí však zástěrka. Mnoho dětí bylo portrétováno pouze v košilce nebo řeholním oděvu. Zlom nastal někdy na konci sedmdesátých let, kdy se pro chlapce objevil overal zvaný v Anglii skeleton suit. Tato kombinéza se šila s barevného hedvábí, v pase ji doplňovala šerpa a hlubší výstřih rámoval kanýrový límec košile. Malé dívky nosily chemise à la reine ještě dříve, než ji zpopularizovala Marie Antoinetta.

Teprve v době dospívání začaly být děti oblékány jako dospělí. Věk, kdy k tomu došlo, se velmi lišil. Jedním ze znaků je, že chlapci dostali kalhoty. Stáří dětí kolísalo mezi 4 a 7 lety a šlo čistě o individuální rozhodnutí rodičů. Od tohoto momentu bylo na děti nahlíženo jako na malé dospělé. Byly oblékány do luxusních šatů po vzoru dospělých, musely dodržovat etiketu a začal proces jejich vzdělávání.

moirra píše: *

19 bře 2023, 22:53

Florimond už dokonce své matce odvykl, neboť se vracela domů pozdě večer. Děti s oběma služkami si vytvořily malé království, v němž žily se psem Patouem, hračkami a ptáky. Jen když jim Angelika přinášela hračky, tiskly se k ní, tyranizovaly ji, křičely a žádaly další věci. Právě dnes se Florimond zatahal za červené šatičky a řekl:
„Mami, kdy už začnu nosit klukovské kalhoty? Víte, že jsem muž?“
„Dostal jsi už velký klobouk s krásným růžovým pérem, drahoušku. Mnoho chlapců tvého věku se spokojí s čepičkou, jakou nosí Cantor.“
„Chci kalhoty,“ ječel Florimond a třískal o zem trumpetkou.
Angelika vyklouzla ven, protože se obávala, že ho bude muset potrestat.

S ohledem na to, že skončení dětství určovali rodiče, měl Florimond ještě nějakou dobu smůlu a musel si vystačit s kloboukem .


-----------

Jeden z pěkných odkazů o barokní módě, které na mne také vyskočily: http://www.skolatextilu.cz/abc/heslo.php?nr=63

V Angelice, markýze andělů má sice malý Florimond vlásky prazvláštní, ale dobové šatičky se asi povedly. Lepší fotku se mi nepodařilo stáhnout.

ďakujem všetkým za podrobné info! Tú scénu s Florimondom si samozrejme pamätám, aj to, ako sa Barbe snažila zavinúť Cantora, ktorý sa jej však vždy vyšmykol a rástol "nadivoko". Barbe to trápilo, obávala sa, že bude krivý - presne, ako to uviedla Penelopa.

ten argument, že vďaka šatám sa možno ľahšie manipulovalo s plienkami, má niečo do seba. Ale mňa zaráža to, že tí chlapci boli oblečení ako malé ženy, mali aj výstrihy. Na obrazoch normálne nerozoznám, či ide o dievča alebo chlapca. Asi by som verila tomu, čo napísala Penelopa, že sa vyslovene snažili maskovať pohlavie dieťaťa. Veď keby chceli mať deti v košieľkach kvôli praktickým dôvodom, nič im nebránilo, aby chlapci mali mužskú verziu košele a dievčatá ženskú. Prečo ale všetky deti vyzerali ako dievčatá? Či to bolo aj tým, že dieťa nebolo plnohodnotným človekom a bolo im jedno, ako vyzerá? V kánone po Cantorovej "smrti" Angelike nikto na dvore ani len nekondoloval, lebo jej syn bol len dieťa a "vari sa dieťa ráta?".

Tie časti zašité v košieľkach sú pochopiteľné - aj môj syn mal fázu, keď sa rozbehol a nehľadel na to, čo mu stojí v ceste (bola som nútená mu kúpiť detské "opraty" a ťahala som ho na vodítku ako psa). Ale korzet??? Kvôli rovnému chrbtu asi...

Ešte k vysokej detskej úmrtnosti: určite bola spôsobená neexistenciou očkovania a úrazmi, ale keby som sa mohla strojom času premiestniť do 17. storočia, určite by som kráľovi povedala, aby sa neženil so svojou dvojnásobnou prvostupňovou sesternicou. Niet div, že mu zomreli všetky legitímne deti okrem jedného, a z toho vyrástol obyčajný "ťuťmák" (ako hovorí v kánone Florimond). Stupeň kríženia v šľachtických a hlavne kráľovských rodoch bol taký vysoký, že to potomstvo nemalo šancu byť zdravé a normálne. Stáročia rodinných manželstiev sa podľa mňa podpísali aj pod to, že na konci vlády Ľudovíta XIV. ostal kráľovi len jeden jediný dedič, päťročný pravnuk Ľudovít.

Píšu jenom v rychlosti, takže reaguji jenom na něco:

Precious píše: *

22 bře 2023, 09:26

Ešte k vysokej detskej úmrtnosti: určite bola spôsobená neexistenciou očkovania a úrazmi

Na VŠ jsme se v předmětu Život v 19. století učili, že vysoká úmrtnost byla hlavně u chlapců, a to ani ne tak kojenců jako batolat a dětí mladšího školního věku. Právě z důvodu úrazů. Chlapci byli "divočejší", víc experimentovali, neuměli odhadnout riziko.

K těm dětským šatečkám určitě existuje ještě něco. V rámci edice Velké dějiny zemí Koruny české vyšel díl věnovaný dětství, který zatím doma nemám, ale určitě ho pořídím, abych měla edici kompletní. Možná k tomu bude něco tam.

V tradičních společnostech bývají chlapci vychováváni mezi ženami, dokud nedospějí do určitého věku, kdy se zařadí mezi muže. Proto mne napadly i ty přechodové rituály, zda okamžik, kdy chlapec dostane kalhoty, nemohl mít nějakou symboliku. Ale to jsou opravdu jen úvahy, nemám to ničím podložené.

rozmýšľala som nad tým, či sa v kánone Honorine jedného dňa dozvie, že gróf de Peyrac nie je jej biologický otec. Viem, že na túto tému vznikli viaceré fanfiction a som náchylná prikloniť sa k verzii, v ktorej to výjde na povrch. Určite bude počuť kadejaké reči, klebety, jedno si spojí s druhým a napokon - bude si to vedieť spočítať. V tejto súvislosti ma napadlo, či sa vôbec v 17. storočí oslavovali (detské) narodeniny? Dáko si nespomínam na jednu jedinú scénu z kánonu, v ktorej by sa takéto niečo dialo. Narodenie dediča bolo vždy veľkou udalosťou, ale čo ďalej? Viem, že tu máme jednu krásnu fikciu zo Stredomoria na tému oslavy Cantorových narodenín, ale ako to bolo "naozaj"?

Precious píše: *

01 kvě 2023, 09:30

V tejto súvislosti ma napadlo, či sa vôbec v 17. storočí oslavovali (detské) narodeniny? Dáko si nespomínam na jednu jedinú scénu z kánonu, v ktorej by sa takéto niečo dialo. Narodenie dediča bolo vždy veľkou udalosťou, ale čo ďalej? Viem, že tu máme jednu krásnu fikciu zo Stredomoria na tému oslavy Cantorových narodenín, ale ako to bolo "naozaj"?

oslavy narodenín boli v 17 storočí zriedkavé, a väčšinou sa týkali panovníkov a vysokopostavených osôb
v tom čase sa skôr oslavovali meniny

Inak Florimondovi dali meno podľa jeho dátumu narodenia ako sme rozoberali tuto:

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic.php?f=3&t=461

Hľa čo o oslavách narodenín z historického hľadiska hovoria samotní Francúzi:

Narodeninová oslava: francúzska tradícia od 18. storočia

Až do 18. storočia bolo vo Francúzsku zvykom oslavovať nie narodeniny, ale deň svätého, ktorého meno človek nosí.

Práve pod vplyvom Anglosasov sa narodeniny postupne stali súčasťou francúzskych tradícií a v 19. storočí boli dokonca zahrnuté do zmlúv o dobrých mravoch!
Dnes sú narodeniny skutočnou inštitúciou, ktorá zveľaďuje jednotlivca a posilňuje sociálne väzby. Sociológovia dokonca hovoria o narodeninovom rituáli, ktorý teší mladých aj starých!

Precious píše: *

01 kvě 2023, 09:30

rozmýšľala som nad tým, či sa v kánone Honorine jedného dňa dozvie, že gróf de Peyrac nie je jej biologický otec. Viem, že na túto tému vznikli viaceré fanfiction a som náchylná prikloniť sa k verzii, v ktorej to výjde na povrch. Určite bude počuť kadejaké reči, klebety, jedno si spojí s druhým a napokon - bude si to vedieť spočítať. V tejto súvislosti ma napadlo, či sa vôbec v 17. storočí oslavovali (detské) narodeniny? Dáko si nespomínam na jednu jedinú scénu z kánonu, v ktorej by sa takéto niečo dialo. Narodenie dediča bolo vždy veľkou udalosťou, ale čo ďalej? Viem, že tu máme jednu krásnu fikciu zo Stredomoria na tému oslavy Cantorových narodenín, ale ako to bolo "naozaj"?

Nikdo neví kdy se Honorine narodila a nikdo neví kdy se Angelika s Joffreyem opět potkala. Tedy mimo hugenotů z Goldsborou . Pokud odjedou zpět do Francie, tak by nemusely vzniknout žádné pochybnosti. Sice Florimond i Cantor vědí ale společnost ne.
Já nevím co je lepší, zda to dítěti říct či ne. Vždy záleží na okolnostech. Nezapomeňte, že mají i adoptivního Charlesem-Henryho. Bylo by zajímavé číst o růstu a osedech dětí.

Pro Penelope, opět super rozbor.

Zuzanka62 píše: *

09 kvě 2023, 19:21

Precious píše: *

01 kvě 2023, 09:30

rozmýšľala som nad tým, či sa v kánone Honorine jedného dňa dozvie, že gróf de Peyrac nie je jej biologický otec. Viem, že na túto tému vznikli viaceré fanfiction a som náchylná prikloniť sa k verzii, v ktorej to výjde na povrch. Určite bude počuť kadejaké reči, klebety, jedno si spojí s druhým a napokon - bude si to vedieť spočítať. V tejto súvislosti ma napadlo, či sa vôbec v 17. storočí oslavovali (detské) narodeniny? Dáko si nespomínam na jednu jedinú scénu z kánonu, v ktorej by sa takéto niečo dialo. Narodenie dediča bolo vždy veľkou udalosťou, ale čo ďalej? Viem, že tu máme jednu krásnu fikciu zo Stredomoria na tému oslavy Cantorových narodenín, ale ako to bolo "naozaj"?

Nikdo neví kdy se Honorine narodila a nikdo neví kdy se Angelika s Joffreyem opět potkala. Tedy mimo hugenotů z Goldsborou . Pokud odjedou zpět do Francie, tak by nemusely vzniknout žádné pochybnosti. Sice Florimond i Cantor vědí ale společnost ne.
Já nevím co je lepší, zda to dítěti říct či ne. Vždy záleží na okolnostech. Nezapomeňte, že mají i adoptivního Charlesem-Henryho. Bylo by zajímavé číst o růstu a osedech dětí.

Práve preto som uvažovala nad tým, že či sa oslavovali narodeniny. Hádam Angelika Honorine povedala, kedy sa narodila - aspoň v ktorom roku, nie? A určite bolo v ich rodine všeobecne známe, že Cantor sa narodil v deň, keď grófa "upálili" a že od tohto dňa prešlo cca 15 rokov, kým sa manželia znovu stretli a začali spolu žiť. V rodine a možno aj na verejnosti. Cantor mohol oslavovať nejaké výročie a vtedy to mohlo Honorine docvaknúť, keď si uvedomila svoj rok narodenia a porovnala s rokom, kedy mal Cantor pätnásť. A možno počula kadejaké reči už v Amerike: živo si viem predstaviť, ako jej taká Bertille Mercelotová hodí do tváre, že je iba "prespanča", že nie je žiadna "grófska dcérenka" a môže byť rada, že ju Joffrey de Peyrac uznal za svoju. Iba ak by jej Angelika zatajila skutočný rok narodenia?

Precious píše: *

10 kvě 2023, 20:08

Práve preto som uvažovala nad tým, že či sa oslavovali narodeniny. Hádam Angelika Honorine povedala, kedy sa narodila - aspoň v ktorom roku, nie? A určite bolo v ich rodine všeobecne známe, že Cantor sa narodil v deň, keď grófa "upálili" a že od tohto dňa prešlo cca 15 rokov, kým sa manželia znovu stretli a začali spolu žiť. V rodine a možno aj na verejnosti. Cantor mohol oslavovať nejaké výročie a vtedy to mohlo Honorine docvaknúť, keď si uvedomila svoj rok narodenia a porovnala s rokom, kedy mal Cantor pätnásť. A možno počula kadejaké reči už v Amerike: živo si viem predstaviť, ako jej taká Bertille Mercelotová hodí do tváre, že je iba "prespanča", že nie je žiadna "grófska dcérenka" a môže byť rada, že ju Joffrey de Peyrac uznal za svoju. Iba ak by jej Angelika zatajila skutočný rok narodenia?

narodeniny sa zrejme vo vyšších kruhoch oslavovali, pretože práve som videla historický dokument 300 rokov Belvedere a tam opisovali obrovskú nákladnú oslavu narodenín jednej šľachtičnej, najlepšej priateľky hrdinského Princa Eugena, ktorý bol ako vieme synom grófky de Soisson a žil v dobe Ľudovíta XIV. Určite k tomu nájdem ešte viacej aj priamo vo Francii.

Honorine bola vysoko inteligentné dieťa, a celkom isto vedela koľko má rokov. To v tej dobe o sebe vedel každý. 17 storočie nebola doba kamenná - veď spoločenské štruktúry a právne predpisy tej doby dali základ modernej spoločnosti a mnohé z nich žijeme prenesené do dnešnej doby. Nielen štátne a mestské správne štruktúry a políciu ale aj cechové systémy (dnešné povolenai k podnikaniu v určitých oboroch) povolenia k vykonávaniu povolania a v neposlednom rade penzijný systém. Veľa z toho vycibril k dokonalosti Colbert a používa sa v modifikovanej podobe dodnes.

To znamená že môžeme dopredu vylúčiť že by Honorina nepoznala svoj vek. U mníšok sa istotne učila aj počítať - to bolo súčasťou vzdelávania mladých slečien z dobrých rodín. V 17 storočí už dávno existovali dokumenty ako rodný a sobášny list. Ak neboli, dalo sa vybaviť potvrdenie čestných vyhlásením za podpisu svedkov. Som si istá že Joffrey sa postaral o to aby Honorina doklady mala v poriadku.

Hoci to Joffrey mohol zahrať do outu, tým že by tvrdil že sa ako Rescátor z Angelikou stretol už dávnejšie - urobil jej dieťa a ona mu ušla - čo by nemohol nikto stopercentene vyvrátiť, podľa mňa to poriešil nejako tak ako som to opísala v mojej fikcii, pretože ju nechcel klamať.

Moiro hezky vysvětleno. Také si myslím, že Jofrey pamatoval na vše. Vím jak chlapi dokážou milovat své holčičky i když nejsou jeho. Do té doby měl Jofrey syny a pak se objevila nádherná holčička a jeho srdce bylo v …..Jistě udělal vše aby měla manželský původ a ve Francii to možná ani nikoho nenapadlo.

Zuzanka62 píše: *

13 kvě 2023, 23:51

Do té doby měl Jofrey syny a pak se objevila nádherná holčička a jeho srdce bylo v …..

presne tak.
tak trochu mi to pripomína Rhetta Butlera z Odviateho Vetrom ktorý v dcére tiež určitým spôsobom miloval malé dievčatko ktorým Scarlett bola kedysi...

Ešte som zabudla napísať že v tej dobe ak sa dieťa narodilo v manželstve, (a hocako paradoxne to znie Angelika podľa cirkevného práva bola ešte stále Joffreyová manželka), tak bolo automaticky uznané dieťaťom oboch manželov.
Ak s tým muž nesúhlasil, musel sa súdiť a dokazovať že dieťa nie je jeho.

Kráľ mal trošku opačný problém s pánom de Montespan, ktorý si chcel, aby sa manželke a kráľovi pomstil, privlastniť kráľové deti. Ten sa potom poriadne zapotil aby ten problém s ľavobočkami vyriešil, keďže sa mu do toho miešala ešte aj cirkev. Montespan mal totižto zo zákona na tie deti právo. Tým pádom museli Montespanka s kráľom dokazovať že jeho niesú.

Toto však ukazuje pokrytectvo tých čo vodu kážu a víno pijú .... iných za rovnaké priestupky zatvárajú do kobiek a vystavujú na pranier pričom ale celý dvor žil v uvoľnených mravoch
a tiež to pekne ukazuje dvojitú morálku cirkve aj na ňu platí: trieku v oka iného ale brvno vo svojom oku nevidíš

Na pripomenutie zo 6ho dielu:

„Takže vy tedy jste,“ vyjekla v nejvyšším úžasu, „vy jste… můj manžel?“
„Byl jsem… co z toho dnes zbylo? Mám pocit, že jen velice málo.“
Teprve když se ironicky usmál, poznala ho.

Tým pádom určite problém s vybavovaním dokladov pre Honorinu nebol. Predpokladám že v Novom Svete sa dali vybaviť jedine v Quebecu, a keďže guvernér Frontenac bol Joffreyov priateľ, istotne to prebehlo hlavne po tom čo kráľ vrátil Joffreyovi de Peyrac majetky a tituly celkom hladko.

Už v tom čase sa totižto pri zápise detí do školy dpredkladali isté doklady, takže myslím že Honorine tieto mala keď sa hlásila do školy v Montreále. V tom čase v podstate iné školy ako cirkevné nenexistovali a tieto poctivo viedli svoje záznamy, na šťastie pre historikov.

Moirra, ďakujem za doplnenie a vysvetlenie! Uškŕňam sa pri predstave Ľudovíta, ako sa potí, keď špekuluje, čo bude s jeho a Montespankinými deťmi Markíz de Montespan si nenechal skákať po hlave, bol teda riadne odvážny, keď sa dopustil toľkých výstrelkov voči kráľovi! Nebol náhodou aj on Gaskonec či si to zle pamätám?

Precious píše: *

18 kvě 2023, 09:44

Moirra, ďakujem za doplnenie a vysvetlenie! Uškŕňam sa pri predstave Ľudovíta, ako sa potí, keď špekuluje, čo bude s jeho a Montespankinými deťmi Markíz de Montespan si nenechal skákať po hlave, bol teda riadne odvážny, keď sa dopustil toľkých výstrelkov voči kráľovi! Nebol náhodou aj on Gaskonec či si to zle pamätám?

Samozrejme že to bolo ohnivý a nefalšovaný Gaskonec, z tej sorty ako bol aj slávny D´Artagnan.
A popri tom všetkom mal zmysel pre humor, keď nechal slúžiť omše za Montespanku akože je vdovec keď sa stala oficiálnou milenkou kráľa a objavil sa vo Fontainebleau v parohatom koči. Písala som o tom v jeho vlákne v postavách a v mojom kráľovstve Francúzskom nastúpil na scénu keď prichádza spolu s inými Gaskoncami za Joffreyom do paláca Beautreilles. Takú skvelú a humorne vydarenú historickú postavu som si nemohla vo fikcii nechať ujsť - a ešte si ho užijeme viacej. Tuto má vlákno:

https://angelique.cz/phpBB321/viewtopic.php?f=3&t=636

Inak Jeanne to kedysi na webe spracovala tie aféry trojuhoľníka Montespan, Montespanka a Kráľ tuto:

Zářivá i zoufalá: Athénais de Montespan

https://angelique.cz/ludvik-xiv-a-marky ... tespan.php


spomínate si na papagája a syfilis z knihy Angelika a kráľ? v Slovenskom starom vydaní z roku 1671 vykrikuje Syfilis ...KURVA (strana 253)

Zaujímavé je aj že v tom vydní sú aj pri neiktorých veciach poznámky že sa jedná o takzvané HISTORIKUM t.j. že sa jedná o skutočné historické udalosti

nuž ja so mvždy hovorila že život samotný píše tak šialené príbehy že to by žiadny spisovateľ nevymyslel

Podvedený Markýz de Montespan

https://angelique.cz/angelika-dejiny-a- ... tespan.php

Potom tu ešte máme aj štvoruholník: Kráľ Monetspanka Vallierka a Angelika

https://angelique.cz/angelika-dejiny-a- ... ndrach.php

A tuto som to našla o tom Montespanovi a kráľových ľavobočkoch v kánone:

Vdova Scarronová, neskoršia pani de Maintenon:
- Ne, Angeliko, není to úplně tak, jak si myslíte. Podívejte se dobře na to dítě. Pak pochopíte.“
Dítě na ni upíralo safírově modré oči, které jí skutečně kohosi připomínaly. Oči modré jako moře, pomyslela si. A vtom jí to došlo. Měla před sebou syna paní de Montespan a krále.
„Ano, to je ono,“ potřásla paní Scarronová hlavou. „Vidíte, v jaké situaci jsem se octla.
- Kdyby mě o to nežádal sám král, nikdy bych to nepřijala. Musím se o to dítě starat tajně a nikdo se o něm nesmí dozvědět. Podle zákona o něj totiž může požádat markýz de Montespan. Byl by toho schopen. Umíte si představit ten skandál? Ale já už vůbec nežiju…“
Stáhla Angeliku na pohovku. Když přešly první rozpaky, byla vlastně ráda, že si konečně může trochu ulevit. Vysvětlovala, jak ji Louvois doporučil králi, když se ve chvíli narození královského levobočka vynořila otázka, kde najít guvernantku, stejně schopnou jako diskrétní.
Podle zákona, je-li král ženatý a paní de Montespan vdaná, dítě patří manželovi. Každý, kdo znal Pardaillana, věděl, že je schopen čehokoliv. Nejde jen o to, vychovat to neviňátko, ale také ho skrývat a pečlivě chránit. Ten těžký úkol vyžadoval absolutní oddanost, inteligenci, věrnost a vytrvalost. Předvídavá paní Scarronová tu úlohu přijala.

V jednej z amerických častí Angelika spomína, že keďže nemala mlieko, museli "Cantora kŕmiť z fľaše". Budem musieť pozrieť presne citát, lebo sa mi to nepozdáva. Snažím sa predstaviť si, ako vyzerala a z čoho mohla byť vyrobená dojčenská fľaša s cumľom v 17. storočí, ale nedarí sa mi to. Žeby to bol len zlý preklad? Cantora určite tesne po narodení kŕmili kozím mliekom, ale ako... možno mu namočili do mlieka kus plátna a malý ho cucal?

Precious píše: *

04 čer 2023, 16:59

V jednej z amerických častí Angelika spomína, že keďže nemala mlieko, museli "Cantora kŕmiť z fľaše". Budem musieť pozrieť presne citát, lebo sa mi to nepozdáva. Snažím sa predstaviť si, ako vyzerala a z čoho mohla byť vyrobená dojčenská fľaša s cumľom v 17. storočí, ale nedarí sa mi to. Žeby to bol len zlý preklad? Cantora určite tesne po narodení kŕmili kozím mliekom, ale ako... možno mu namočili do mlieka kus plátna a malý ho cucal?

Mňa to tiež pôvodne zarazilo ale potom som šľa rešeršovať. Takto sa celkom dobre vzdelávame s Angelikou.

Tam sa nepíše nič o "dojčeneckej flaši s cumľom" ale že ho krmili z fľaše. Tie existovali už od čias Antiky. Kým ešte nebolo sklo vyrábali sa také fľaše pre bábätká z iných materialov: keramiky dreva, kravského rohu atď.

Spomína sa to aj na Nemeckej Wiki a aj v jednom dlhšom článku:

https://de.wikipedia.org/wiki/Babyflasche

tu je foto k článku s výstavou dojčenejckých fliaš od antiku až po dnešok ktorú zozbieral Profesor Rossi a jeho manželka ich po jeho smrti darovala múzeu.

https://www.alimentarium.org/sites/defa ... 2014_0.png
Kto che nech si hodí do prekladača celý článok.

https://www.alimentarium.org/de/story/g ... abyflasche

Existuje dokonca aj múzeum detských flašiek:

https://www.babybottle-museum.co.uk/

Zo 17 storočia som konkrétnu nenašla ale zato dva príklady antickej dojčeneckej flaše, nuž ako viem ženy si vždy vedeli (a museli) poradiť:

Moirra, super objavy! Už si predstavujem, ako úbohé dojča ťahá z takéhoto "cumľa". Ale inštinkt prežitia bol asi silný a podarilo sa, keď to fungovalo stáročia.

Moiro Jseš geniální. Opět se budu chlubit Tvými příspěvky. Myslím, že by nikoho nenapadlo, že se budeme zabývat díky Angelice kojeneckými láhvemi.

Diplomová práce Pavlíny Pitrové: Dětská oděvní kultura v historických a sociálních kontextech

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y