Hygiena a toaleta - Stránky 2 - Angélique: Ve světě krále Slunce

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 10:59

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

K záchodkům:

STŘEDOVĚK

Používání záchodků nebylo tak institucionalizované jako v antice, která zná veřejná WC, a s celkovým zhrubnutím intimních styků poklesla rovina vyměšování do roviny nezbytného biologického úkonu. Vlivem církve byla upuštěna idea společných záchodů, ale současně se lidé neostýchali konat potřebu před svými sousedy, aniž by se ukrývali. Především veřejná hygiena byla ve středověku otřesná a s tím souvisel i nezájem o likvidaci nečistot (= rozdíl od římských měst vybavených kanalizací).
Na venkově si lidé na dvorech usedlostí zřizovali hnojiště a často chodili vykonávat potřebu tam nebo kamkoli ven.
Středověká města trpěla nedostatkem prostoru, byla ohraničená hradbami, uvnitř kterých měl každý čtvereční sáh pozemku obrovskou cenu. Středověké domy byly stavěny na pozemcích velice úzkých a dlouhých, nejužší stranou obrácenou do ulice. Za domy byly dvory a tam si lidé zřizovali záchodky. Často mělo několik domů jeden společný záchod. Tyto záchodky měly obvykle větší nádobu, která se po naplnění vyvážela, nebo se stavěly nad velikou jímkou, která se po naplnění zasypala hlínou a vedle se vykopala nová. Nad ní bývalo sedátko s otvorem a jen někdy se kolem stavěla zástěna. Nikoho netrápilo jít na záchod, na který bylo ze všech stran vidět; lidé byli zvyklí na život ve stísněných podmínkách.
V noci sloužily k vykonání potřeb nočníky ("noční nádoby"). Ve středověku za ně sloužila i stará dřevěná vědra, nepoužívané keramické hrnce nebo mísy, zkrátka všechny nádoby, které se už nedaly jinak používat.
Ve středověku lidé uklízeli tak, že odpadky vyhazovali před dům, což dělali i s obsahem nočníků.

Při stavbě klášterů se dbalo i na pohodlnost toalet, což je zvláště zřetelné u benediktinů. Záchody byly stavěny v klauzuře nedaleko dormitáře a podobně jako antické toalety měly jedno dlouhé sedátko s otvory, ale vždy od sebe oddělenými dřevěnými přepážkami. V mužských klášterech byly navíc zřizovány i jakési pisoáry. Podobně vypadaly i záchodky pro návštěvníky kláštera, kteří spávali ve špitálu.

Středověké hrady měly prévet, který byl zřizován v arkýři ve stěně paláce. Byl umístěn na krakorcích tak, aby sedátko s otvorem bylo na vnější straně arkýře a výkaly mohly volně padat podél zdi dolů. Sedátka bývala kamenná nebo dřevěná a po otvorem někdy bývala dřevěná záklopka, aby spodem neprofukoval vítr. Stavitelé se většinou snažili, aby prévet ústil do příkopu za hradbami a výkaly nezůstávaly ležet u paty paláce, V opačném případě měli poddaní povinnost nečistoty pravidelně sbírat a odvážet (hnojili s nimi svá políčka).
Prevéty ovšem nesloužily k pohodlí majitele, ale měly společenskou funkci. Stavěly se v sousedství největšího sálu paláce, někdy byly dokonce jeho součástí. V soukromých komnatách pána hradu a jeho rodiny se užívaly nočníky.

Konstrukce podobná prévetu je známa i z některých jihoevropských měšťanských domů. Šlo o výklenky se šikmým otvorem ústícím ven a běžné byly tam, kde dům stál přímo u řeky. Někdy byl otvor orientován do dvora nad odpadní jámu či hnojiště. Nad otvor ve zdi se jen výjimečně upevňoval sedák, častější bylo, že se do výklenku postavila nádoba s uchem, která se po použití do otvoru vylila.

RENESANCE

V renesanci se v ložnicích zámožných velmožů a vysoce postavených prelátů ve Francii a Itálii objevují uzavřené skříně, uvnitř kterých je záchodek s větší nádobou, takže se dá použít několikrát, než je třeba ji vyprázdnit. To bylo samozřejmě úkolem sloužících. Smysl této vymoženosti tkvěl v tom, že paláce byly stavěny ve městě a pod okny nebyl hradní příkop, kam by bylo možné nočník vylít. Renesanční společnost začala alespoň v některých intimních projevech více dbát na čistotu a vkus - pobyt uvnitř skříňového záchodku zpříjemňovaly vonné látky, interiér byl vyložen sametem a někdy ho zdobila i drobná umělecká díla.
V této době se též objevují cestovní záchodky - přenosné skříně, které se dopravovaly na vozech, pokud byl velmož na cestách. Když bylo třeba, družina zastavila a budku sundala z vozu, aby si pán mohl ulevit. Tento zvyk je ale znám jen z jihoevropského prostředí.

Renesanční oděvní móda je první, která ve střihu šatů akceptuje nutnost vykonávat občas tělesnou potřebu - v renesanci se u mužských nohavic objevuje "kryt" - poklopec.

NOVOVĚK

Od 18. století se záchodky staly ve většině paláců běžnou součástí ložnice či přilehlé toaletní místnosti. Bývaly to dřevěné stolice s otvorem zakrytým poklopem, pod kterým byla vyjímatelná porcelánová mísa. Baroko přinášelo novou módu a každý vznešený člověk musel strávit někdy i několik hodin péčí o svůj vzhled. Mnohem více času než dříve proto trávil v soukromých komnatách. Barokní paláce byly navíc v porovnání se středověkým hradem mnohem rozlehlejší a nepřicházelo v úvahu chodit neustále dlouhými chodbami sem a tam.
Ve francouzských Versailles dostávali nejváženější příslušníci královského dvora osobní privilegium mít ve své ložnici nočník. Ti bez privilegia pak museli v noci nekonečnými chodbami pospíchat k nejbližší toaletě. Přes den to však měli členové dvora ještě horší. Pokud je přijal král, nepřipadalo v úvahu omluvit se a odběhnout, pokud si to vyžadovala tělesná potřeba.

Ve městech se se snahou o zlepšení čistoty objevily první "záchodkové" zákony. Jeden z nejstarších vyšel v Normandii roku 1519 a nařizoval, aby ve všech domácnostech byly zřízeny záchody napojené na kanalizaci. Modernizace však narážela na neochotu a technické potíže.

Vývoj uspokojování lidských potřeb vedl i k technickému pokroku. První splachovací záchod vymyslel Angličan John Harrington roku 1597. Postavil ho ve svém paláci a tam zaujal jeho kmotru Alžbětu I., že si jej nechala postavit i u sebe. U toalety byla malá skříňka, ze které stříkala voda do mísy řadou důmyslně ukrytých trubek. Odpad byl potrubím sveden do žumpy. O svém vynálezu napsal Harrington knížku a splachovacímu záchodu se dodnes v Anglii slangově říká "john".
Dalším krokem v technickém vývoji bylo doplnění splachovacího záchodu sifonem, který lépe bránil pronikání zápachu z odpadové roury. Objev si nechal patentovat roku 1775 londýnský hodinář Alexander Cummings. Problémem však bylo to, že ve většině měst tehdy ještě neexistovala kanalizace (a pokud ano, pak k odvádění dešťové vody a splašků z ulice), nebyla rozvedená do domů a zvláště ne do bytů v patrech.
(Další technický vývoj pokračuje v následujících desetiletích, ale to už je mimo oblast našeho zájmu)

Co se týče očištění po použití toalety, v dávné minulosti můžeme spekulovat, že lidé používali rostlinné materiály (listy, mech, trávu, seno) či jiné dostupné materiály (hadry, hobliny, písek, mušle). Ve starověkém Římě patriciové používali speciální mycí houby. Obvyklé také bývalo, že se lidé potom omyli ve vodě. Papír, ten pro literární a úřední potřeby, se začal vyrábět v Číně a kolem roku 600 n. l. se tamtéž začal vyrábět levný a jemný rýžový papír pro toaletní potřeby. V Evropě se papír ve velkém začal vyrábět až v 15. století s objevem knihtisku. Produkce knih byla zpočátku nevelká a knihy byly drahé, ale počátkem 17. století již šlo o běžné zboží. V té době také začaly v některých zemích vycházet první noviny. Guttenbergův vynález přispěl i k zlepšení hygieny na toaletách. Ovšem až do poloviny 19. století se užíval jen starý papír. První skutečný toaletní papír začala až v roce 1857 vyrábět americká firma v New Jersey.

ZDROJ: Vlastimil Vondruška: Intimní historie od antiky po baroko. Brno: Bastei MOBA, s.r.o., 2007.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 11:02

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Tím se v podstatě odpovídá i na otázky položené v jiném tématu (http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... %C3%A1chod):

- Joffrey by jako novotář měl v každé ložnici vlastní koupelnu i se záchodem. Otázkou ovšem je, zda by všechny záchody byly řešené tak, aby odpad padal dolů. V pokojích pána domu a jeho ženy jistě ano, v ostatních by šlo spíše o nočníky, které by služebnictvo vylévalo. Ačkoli mohl se pustit do stavebních úprav paláce a zřídit rozvody, které by vodu z koupelen a odpad ze záchodů odváděly někam pryč

.
- Coby znalec poměrů v orientu by toulouský hrabě jistě používal vlastní toaletní papír na utření.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re:

Napsal: 14 říj 2017, 11:23

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

AjA píše:
Možná hloupá otázka, ale Anne neustále popisuje Angeličiny "zoubky jako perličky". Jakpak si je v 17. stol. čistili? Já mám v historii opravdu mezery, tak se omlouvám, kdyby tento dotaz někoho z vás pobouřil

Nechám promluvit Vondrušku:

Středověk na tom byl s péčí o zuby hůře než antika a starověk, ale díky nenáročné a zdravé stravě měli lidé nesrovnatelně zdravější zuby než dnešní moderní lidstvo (při analýze kosterních pozůstatků z pražského židovského hřbitova ze 13. stol. bylo zjištěno, že jen asi 1/3 pohřbených měla nějaký zubní kaz).
Od roku 1000 se v arabských zemích k čištění a bělení zubů používal zubní prášek. S ním se později seznámili křižáci a podle zmínky v jedné francouzské kronice víme, že ho přivezli jako kořist domů a věnovali dámám svého srdce. Později do západní Evropy dováželi benátští a janovští kupci z Předního Východu a Byzance rozmanitou orientální kosmetiku včetně té pečující o zuby.
Lidé však nebyli odkázáni jen drahou zahraniční kosmetiku. Znali spoustu aromatických a léčivých rostlin, které užívali nejen jako koření a léky, ale také při mytí a hygieně. Mezi vyhlášené prostředky patřila šalvěj.
K základní péči o ústa patřilo vyplachování vodou, většinou obyčejnou, zřídka s přísadou bylin či později parfémů. O vlastní zuby se pečovalo méně, neboť to ze zdravotního hlediska nebylo většinou třeba. Druhou věcí však byla móda, kdy zvláště ženy toužily mít bělostný chlup a existovaly různé metody, jak toho dosáhnout. Většina metod sice vedla k cíli, ale zubům jako takovým škodila. Základní metoda spočívala v tom, že se zuby nejprve vyhladily (obvykle drsným práškem s příměsí mletých cihel či jiného brusiva), a pak se na zuby nanášela naředěná kyselina dusičná, která likvidovala nahnědlé a žluté skvrnky (ale ničila i vlastní sklovinu). V případě delšího používání této metody hrozily záněty dásní a vypadávání zubů. Podobné agresivní metody se však používaly ještě po třicetileté válce.
Teprve na konci 18. století vyvinuli v Anglii méně agresivní "leštící prášek na zuby".
Od 19. století se na vývoji prostředků k čištění zubů a péči o chrup začali podílet i lékaři a lékárníci. Oblíbené byly pasty i bělící prášky, jejich základem byl většinou glycerin a později borax (aby látka pěnila), kvůli zvýšení leštícího efektu se přidával stejně jako dříve cihelný, keramický či porcelánový prášek. Zřejmě první skutečnou zubní pastu začal vyrábět kolem roku 1850 americký zubní lékař Washingtion Wenthworth Steffield.

Kousky jídla, které uvízly v zubech, byly od nejstarších časů odstraňovány pomocí různých špičatých předmětů. Skutečné párátko je doloženo až ve starověkém Řecku. Různá "šťůrátka" byla známá i ve středověku, používali je však jen vznešení lidé - mnohem obvyklejší bylo čistit si zuby pomocí nehtů (jak opakovaně kritizují spisy o mravném chování ještě po třicetileté válce).
Koncem 16. století se začala párátka ve Francii užívat nejen k čištění zubů, ale i ke konzumaci. Urození lidé si opatřovali párátka z drahých kovů, někdy i zdobená perličkami a či polodrahokamy, která však bývala delší než ta dnešní. S oblibou je používali na hostinách - párátkem napichovali kousky ovoce a různé sladkosti.
Baroko si libovalo v honosných příručních toaletních soupravách, v nichž nesmělo chybět ani párátko. Podobné soupravy byly často opatřeny zdobenými pouzdry, jak potvrzuje dochovaná toaletní souprava popravené francouzské královny Marie Antoinetty.
Zatímco mravům u stolu, stolování a líčení se věnovali s rozkoší všichni mravokárci a moralisté, o čištění zubů se hovoří jen minimálně. Výjimkou bylo jen čištění zubů pomocí párátek.

I když měli lidé v minulosti zuby zdravější, občas o některý z nich přišli. Lazebníci ve středověku trhali zuby bez větších problémů, ale žádný neuměl zhotovit zubní protézu. Pokud chtěl tedy někdo z urozených lidí zakrýt při nějaké významné události mezeru v chrupu, používaly se různé atrapy, které se do úst nedbale upevnily. Při úsměvu to bylo postačující, ale jíst s takovými náhražkami se nedalo. Ještě v polovině 16. století si anglická královna Alžběta vyplňovala díry v chrupu kousky látky, aby na veřejnosti vypadala mladší.

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 11:47

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Díky Penelopa za výpisky a info. Vskutku veľmi zaujímavé.

Budem sa snažiť pridať aj svoje,
z kníh čo mám požičané s knižnice.

Joffrey mal celkom istotne moderné záchody aj kúpelňu, keď ho mohol mať John Harrington už v roku 1597.

Inak zistila som že tá kniha Kam aj kráľ chodí pešo
ktorá je na Slovensku beznádejne vypredaná, a nenašla som dokonca ani v Antikvariáte,
je preklad z Nemčiny.

Tuto originál:

https://www.amazon.de/Wasserthron-Donne ... 3896782487

Inak, napadlo ma aj že by sme mali zistiť viacej info aj o tých verejných kúpeľoch, ktoré pani AG spomína v kanóne.

V ulici Saint-Nicolas se Desgrez zastavil před obrovským vývěsním štítem, na němž bylo na
nebesky modrém pozadí měděné umyvadlo. Z oken v prvním patře se bohatě pářilo.
Angelika pochopila, že je u lazebníka, a už předem pocítila blaho při představě vany s teplou vodou.

A napokon ešte jedna perlička na okraj:

Záchod z 18 karátového zlata

Taliansky sochár Maurizio Cattelan (55) vytvoril plne funkčné WC. Už to samo osebe je zvláštne, ale excentrický umelec ho vyrobil z 18-karátového zlata. Toaleta má príznačný názov Amerika!

Táto, ehm, interaktívna výstava bola inštalovaná v jednom z verejných WC v Guggenheimovom múzeu, píše New Yorker. Samotné múzeum na Piatej Avenue označuje dielo za "drzý, neúctivý výtvor".

Zdroj: http://www.pluska.sk/zaujimavosti/zauji ... trone.html

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 11:52

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Tania píše:
Veď , tam páchli všici
Len Angelika sa kúpala, a byla za to za čudnú.

Ve středověku bylo hříchem téměř vše, co souviselo s péčí o tělo a vzhledem. Časté koupání bylo považováno za rozmařilost a např. benediktinský řád povoloval původně mnichům jedno, nejvýše dvě koupele ročně (!). Stejně jako v jiných sférách veřejného života, prvním impulzem změny k lepšímu byly křižácké války. Od konce 11. století se lidé ze Z a střední Evropy setkávali s kultivovaným prostředním byzantského císařství a bagdádského chalífátu. Díky monopolu italských kupců na obchod s Východem se nové trendy v životním stylu nejprve šířily v bohatších italských městech - primát patřil Benátkám.
Středověká společnost však zpočátku nepřijala všechny hygienické návyky běžné na Východě, ale jen ty, které navenek demonstrovaly zámožnost nebo umožňovaly spojit je se zábavou. To do jisté míry platilo i později v renesanci (móda přikazovala kupovat drahé parfémy a líčidla, paruky, ozdoby a oděvy složitých střihů). Mytí k požadavkům renesanční doby nepatřilo.
Teprve po třicetileté válce se začal postoj k celkové hygieně měnit. Důvodů bylo několik: oslabení pozice církve a tím také odklon od dodržování postních příkazů, růst celkové vzdělanosti, vliv dobové medicíny a také proměna životního stylu. Ovšem i tak trvalo ještě dlouho, než si evropská společnost osvojila mytí a další hygienické návyky jako součást svého každodenního života.

Pár poznatků:

Vyprávět o hygieně ve středověku je poněkud fádní. Lidé chodili v nepraných šatech, odpadky odhazovali kolem sebe a jen občas se umyli - resp. myli si ruce a obličej. Ještě ve 12. a 13. století se zbytek těla dostal do kontaktu s vodou jen zřídka. Z dávných časů se do středověku uchoval jen rituální význam mytí rukou, který byl dokonce významným obřadem prováděným v průběhu mší. A i přes absenci smyslu pro hygienu si středověcí lidé myli ruce před jídlem (ale jen v případě, že zasedali ke stolu, obvykle při hostinách či ve větší společnosti). Smyslem však nebyla očista, ale symbolika poslední večeře Páně (lidé si často jen zběžně namočili prsty do vody a tím vše skončilo).
Zajímavý je pohled cizinců na evropské prostředí, které je v kronikách na zmínky o hygieně skoupé. Na konci 10.s toletí pobýval na dvoře císaře Oty II. vyslanec bagdádského chalífy, který se o Evropanech zmiňoval velmi nehezky: "Sotva lze vidět něco špinavějšího, než jsou oni. Myjí se jen dvakrát do roka a šaty si nikdy nečistí, ale nosí je tak dlouho, až se rozpadnou na hadry."

Pokud církev horlila proti mytí jako zdroji hříchu, měla svým způsobem trochu pravdu. Ve středověku si na čistotu a vzhled potrpěli mladíci, kteří rádi sváděli dívky.

Paradoxem je, že mezi nejšpinavější vrstvy středověké společnosti patřili vládci a duchovní. Panovník a jeho rytíři trávili většinu času v sedle, a proto se pravidelnou hygienou netrápili.

Lidé na venkově se myli celkem pravidelně, zvláště v teplých měsících roku. Ve vesnicích existovaly primitivní parní lázně, obdoba sauny. Také ve městech se běžně stavěly lázně, které byly oblíbené spíše pro nabízené zábavy (od huby a jídla až po erotické služby). Jen výjimečně se v nich prováděla očista těla.

Dlouho nemyté tělo zapáchalo, ale věc vnímání zápachu je věcí zvyku, takže to nikoho subjektivně neobtěžovalo. Teprve v renesanci se problém nelibého zápachu začal řešit pravidelným mytí, přesto jej však řada lidí vnímala jako přirozený atribut lidského těla a považovali ho za příjemný. Proto je trochu paradoxem, že propagátory pravidelného mytí se staly nevěstky, především benátské kurtizány. Těm tehdejší společnost vděčí za řadu novinek v intimním životě (již v 15. stol. radily ženám, že chtějí-li mužům poskytnout dokonalou rozkoš, měly by své tělo očistit v lázni v voňavou vodou).

V 16. stol. se Evropou začaly šířit rozmanité protestantské náboženské směry, které na rozdíl od katolíků spatřovaly zdrženlivost a skromnost především v duchovní pokoře. Evangelické církve byly pragmatické a kritizovaly okázalé projevy víry, jako bylo nošení špinavých oděvů. Protestantské rodiny se začaly vyznačovat pečlivou čistotou.

V létě se lidé na venkově i ve městech od středověku myli doma studenou vodou ze žlabu pro dobytek, někdy vodou z kádě v síni. Měli-li čas, zaběhli se umýt do potoka, rybníku, vodního příkopu před hradbami nebo do městské kašny. V zimě to však s mytím nijak nepřeháněli a pokud se myli, pak vodou z vědra či kádě, kterou postavili k roztopené peci. I v tomto případě se však myli studenou nebo vlažnou vodou. Důvodů bylo několik: kromě toho, že byli podstatně otužilejší, bylo obtížné ohřát větší množství vody. Také panoval názor, že koupání v horké vodě je nezdravé. (VZPOMEŇME SI NA FILMOVOU POLAČKU, JAK VARUJE ANGLIKU, ABY NEKOUPALA FLORIMONDA S CANTOREM)

Vše se začalo měnit v době baroka. V dějinách mytí neexistuje ale radikální zlom, který by změnil hygienické návyky. Pokrok postupoval pomalu a lepší péči o tělo nejprve přijaly zámožnější vrstvy tehdejší společnosti. S rozšiřováním blahobytu přejímali nový životní styl i další lidé. Do konce 18. století se všeobecně prosadilo pravidelné mytí a zcela se změnil názor na hygienu. Jak v prostředí šlechty, tak u měšťanstva se čistota stala společenskou normou.

Co se týče používání mýdla, ve středověku máme o něm jen minimum ověřených zpráv. Na jedné straně fungovaly mydlárny, které mýdla vyráběly a prodávaly, na druhé straně se dochovala varování lékařů, že mýdlo je pro tělo škodlivé. Proto někteří historici tvrdí, že mýdla bylo užíváno jen k praní oděvů. Tomu však odporují toaletní mýdla v renesanci, která se parfémovala. Lze tedy tvrdit, že zejména zámožnější lidé se myli mýdlem, ačkoli jej možná spíše brali jako kosmetiku či druh parfému.

Samostatnou kapitolu tvoří čištění uší. Většina lidí si jej čistila prstem, ale již staří Řekové používali k tomuto účelu speciální lžičku. České renesanční spisy se zmiňují o speciální lžičce zvané "ušipar" a ještě v době baroka se radilo, že se má používat každodenně.

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 11:59

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Inak tie kúpele kde Desgrez zaviedol Angeliku -to vlastne nebol Lazebník ale Ranhojič

Ranhojič

felčar, mastičkář či ranhojič ....

preto prehliadal ženy či sú zdravé a chcel jej pustiť žilou ....

Ranhojiči toho času boli všetko naraz: Holiči, kúpeľníci, lekári a liečitelia ....

Ranhojič neboli felčar byl ve středověku praktický ošetřovatel a medik. Povolání ranhojiče mělo blízko k řemeslu lazebníků a bradýřů. Často prováděli pouštění žilou, které bylo velmi rozšířenou léčbou. Prováděli i amputace, častý zákrok ve válečné medicíně.

Univerzitně vzdělaní lékaři se v té době omezovali na diagnostiku nemocí a předpis léků, praktickou chirurgii považovali za podřadnou práci. Hippokratova přísaha dokonce praktikování chirurgie zapovídala slovy: „Nebudu (lidské tělo) řezat, ani ty, kdo trpí kameny, a tento zákrok přenechám mužům, kteří takovéto řemeslo provádějí.“

Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ranhoji%C4%8D

A tuto rytina - dôkaz ako to mohlo v tých kúpeľoch niekedy dopadnúť:

Verejné kúpele v 16 storočí

Autor rytiny :Virgil Soris

http://www.regionalmuseum-bfh.de/images ... 00x533.jpg

A ešte ďalsí úryvok z kanónu:

Lázně mistra Georgese bylo jedno z posledních lázeňských zařízení, jaké existovaly již ve
středověku, když křižáci, kteří se vraceli z Východu, přinesli s sebou zálibu mýt se v parních
lázních. Tehdy se Paříž jen hemžila podobnými zařízeními, kde se člověk vypotil, umyl a taky se
tam „odchlupil", což znamenalo jakousi depilaci celého těla. Jenže pověst parních lázní rychle
upadla, protože k četným službám, které se tu poskytovaly, se přidaly i ty, kterými se zabývaly
především vykřičené domy v ulici Val ďamour, Údolí lásky. Znepokojení kněží, přísní hugenoti a
lékaři, kteří v tom viděli zdroj kožních nemocí, se spojili proti lázním. Takže dnes se kromě v
pochmurných krámcích některých holičů nebylo v Paříži kde umýt.

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 12:11

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

moirra píše:
Inak, napadlo ma aj že by sme mali zistiť viacej info aj o tých verejných kúpeľoch, ktoré pani AG spomína v kanóne.

V ulici Saint-Nicolas se Desgrez zastavil před obrovským vývěsním štítem, na němž bylo na
nebesky modrém pozadí měděné umyvadlo. Z oken v prvním patře se bohatě pářilo.
Angelika pochopila, že je u lazebníka, a už předem pocítila blaho při představě vany s teplou vodou.

moirra píše:
Inak tie kúpele kde Desgrez zaviedol Angeliku -to vlastne nebol Lazebník ale Ranhojič

Lázně mistra Georgese bylo jedno z posledních lázeňských zařízení, jaké existovaly již ve
středověku, když křižáci, kteří se vraceli z Východu, přinesli s sebou zálibu mýt se v parních
lázních. Tehdy se Paříž jen hemžila podobnými zařízeními, kde se člověk vypotil, umyl a taky se
tam „odchlupil", což znamenalo jakousi depilaci celého těla. Jenže pověst parních lázní rychle
upadla, protože k četným službám, které se tu poskytovaly, se přidaly i ty, kterými se zabývaly
především vykřičené domy v ulici Val ďamour, Údolí lásky. Znepokojení kněží, přísní hugenoti a
lékaři, kteří v tom viděli zdroj kožních nemocí, se spojili proti lázním. Takže dnes se kromě v
pochmurných krámcích některých holičů nebylo v Paříži kde umýt.

O středověkých lázních toho víme velmi málo, neboť jednotlivá zařízení se od sebe lišila a k dispozici jsou jen pozdější vyobrazení z 15. a 16. století. Existovaly dva typy lázní (a někdy se vzájemně kombinovaly): lázně určené ke koupelím a lázně potní.

Lazebna nabízející koupele se obvykle zřizovala v běžném měšťanském domě, který nebyl ani honosný ani mimořádně rozlehlý. Často se skládala jen ze dvou či tří místností. Z ulice nebo mázhauzu vstoupil host do předsíně, která sloužila jako šatna, a tam si odložil oděv. Pak vešel do vlastní lázně, již tvořila vyhřátá místnost s velikými dřevěnými vanami s vlažnou vodou. V rohu stála kamenná pec, v níž se topilo. Voda se někdy ohřívala v železném kotli nad ohněm, ale častěji tak, že se do štoudve s chladnou vodou vhazovaly horké kameny nebo kusy železa rozžhavené v peci. Za lázní se většinou nacházela ještě menší místnost, odkud se do pece přikládalo a kde se vařily pokrmy pro hosty. Zchlazovat se hosté mohli v kádi, která stávala venku na dvoře.
V některých městech byla pro řemeslníky a jejich tovaryše pravidelná návštěva lázní povinná. Takové lazebny byly vybaveny střídmě a sloužily jen k očistě těla. Existovaly však i luxusnější lázně pro bohaté velmože, preláty a patricije. V době renesance stály hlavně v bohatších a větších městech. Nacházely se v honosných domech a hostům byla k dispozici i řada služebnictva ("otírači" obstarávající sušení hostů, další prováděli "drbání", masáže apod.).

Při návštěvě honosnějších lázní se nejprve vešlo do šatny a cennosti byly svěřeny lazebníkovi (který někdy majetek zapisoval do zvláštní knihy). Po straně šatny bývala menší komora, kde se hosté mohli nechat ostříhat, oholit, ale prováděly se tu i drobnější chirurgické zákroky (pouštění žilou, trhání zubů, přiložení pijavic či baněk). Vlastní lázeň mívala často i potní komoru s horkou párou, kde stále dřevěné lavice, na nichž hosté seděli a nechali se od lazebníkových sluhů šlehat vrbovými pruty. Před dveřmi stálo vědro se studenou vodou, jíž se hosté zchlazovali poléváním. V sousední větší místnosti stály dřevěné vany s vlažnou nebo teplou vodou, v níž hosté po proceduře v potní komoře odpočívali, často i několik hodin. Pokud byla káď hlubší, sedávali ve vodě na nízké dřevěné stoličce. Místnost s vanami sloužila k zábavě, ale také k hodování či erotickým hrám. Když se host zábavy nabažil, odebrat se zpět do šatny, oblékl se a zaplatil za poskytnuté služby. V luxusních lazebnách se obvykle neplatila paušální cena jako v lázních pro chudší hosty, ale každý návštěvník měl svůj účet, kam se poskytnuté služby zapisovaly.

Popis lázní obsahuje např. Komenského dílo Orbis pictus.

Ve středověku lazebny vznikaly v souvislosti se zakládáním středověkých měst. V Paříži se lázeňké řemeslo objevuje poprvé v knize řemesel Etienna Boileaua kolem roku 1268, ale roku 1292 už bylo zapsáno 26 provozovatelů lázní.

Městské veřejné lázně bývaly označeny nad vchodem z ulice (stejně jako většina jiných provozoven či řemeslnických dílen) - nejčastěji ručníkem či lazebnickými miskami.

Problémem provozu lazeben nebylo jen vytápění, ale též zásobování vodou. Vodovody existovaly jen v některých městech, ale nebyly rozvedeny do domů, ale do městských kašen.

I když církev pranýřovala necudnosti, které pobyt v lázních přinášel, vždy se provozovaly pod její patronací. Důvod byl finanční, ale také praktický - často je používali sami preláti.

Zlatý věk renesančních lázní s jejich zábavami a svůdnými lazebnicemi definitivně odvála třicetiletá válka. Ve druhé polovině 17. století se životní styl celé Evropy změnil a v této době mizí většina frivolních zábav. Veřejné městské lazebny byly většinou zrušeny, i když se to podstatnou měrou v celkové úrovni hygieny neodrazilo.

Ve šlechtických či měšťanských domácnostech se v době baroka rozšířil zvyk koupání v dřevěné vaně či velké kádi doma. Na venkově se lidé koupali běžně v neckách na praní. Domácí koupelna nebyla v Evropě dlouho běžnou záležitostí. V roce 1750 bylo koupelnami vybaveno jen asi šest procent pařížských paláců, jinak proslulých přepychem. Koncem 18. století se ve Francii objevila vana s výpustí ve dně. Soukromé koupelny začaly přibývat až ve 2. polovině 19. století.

Potní lázně najdeme ve všech kulturách chladnějších zemských pásem. Pocení bylo od nejstarších dob považováno za prevenci proti nemocem a jako účinný lék.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 12:20

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

PenelopaW píše:
V roce 1750 bylo koupelnami vybaveno jen asi šest procent pařížských paláců, jinak proslulých přepychem. Koncem 18. století se ve Francii objevila vana s výpustí ve dně. Soukromé koupelny začaly přibývat až ve 2. polovině 19. století.

Tedy Desgrez

byl již v dobách bydlení na mostě Notre-Dame buď zámožný, nebo se AG dopustila anachronismu:

„Zbývá vám ještě hodina, abyste se připravila.“
Odcházel ke dveřím vedlejší místnosti.
„Mám tady pohodlnou koupelnu a všechno, co potřebuje dáma ke své toaletě: líčidla, mušky, parfémy…“
Vrátil se s hedvábným županem v ruce a hodil jí ho.
„Oblečte se a pospěšte si, krasavice.“
Poněkud omámená a s pocitem, že se pohybuje v jakémsi mlžném oparu, se Angelika vykoupala a oblékla. Její šaty byly pečlivě složené na truhle. U zrcadla leželo množství věcí,
přinejmenším nezvyklých v koupelně svobodného muže: kelímky krémů a červeně, čerň na řasy, celá řada lahviček s parfémy.

Ačkoli výňatky z knihy vycházejí hlavně z poznatků pro české prostředí, takže co my víme...

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 12:23

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Ptala se na Margot a služku. Sdělil jí, že když se čekání protahovalo, služka neodolala vyvolávání sluhy, který vykřikoval na celou ulici:
Pod obrazem svaté Jany koupají se všechny ženy budou dobře obslouženy; sluhové a komorné připraví jim lázně své.
Jako všichni hugenoti měla i Margot ráda vodu. Angelika to naprosto chápala. Taky bych nejraději zašla k té svaté Janě, vzdychla si.

Když chtěl lazebník otevřít, bývalo zvykem, že se vydal do ulic i se svými pomocníky, troubili, tloukli na měděné puklice, vyvolávali, že lázeň je již vyhřátá, a zvali lidi k návštěvě. Bylo také možné objednat se (za příplatek) na určenou hodinu, zvláště pokud chtěl člověk lázeň navštívit se svými přáteli.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 12:28

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

PenelopaW píše:

Lazebna nabízející koupele se obvykle zřizovala v běžném měšťanském domě, který nebyl ani honosný ani mimořádně rozlehlý. Často se skládala jen ze dvou či tří místností. Z ulice nebo mázhauzu vstoupil host do předsíně, která sloužila jako šatna, a tam si odložil oděv. Pak vešel do vlastní lázně, již tvořila vyhřátá místnost s velikými dřevěnými vanami s vlažnou vodou. V rohu stála kamenná pec, v níž se topilo. Voda se někdy ohřívala v železném kotli nad ohněm, ale častěji tak, že se do štoudve s chladnou vodou vhazovaly horké kameny nebo kusy železa rozžhavené v peci. Za lázní se většinou nacházela ještě menší místnost, odkud se do pece přikládalo a kde se vařily pokrmy pro hosty. Zchlazovat se hosté mohli v kádi, která stávala venku na dvoře.
V některých městech byla pro řemeslníky a jejich tovaryše pravidelná návštěva lázní povinná. Takové lazebny byly vybaveny střídmě a sloužily jen k očistě těla. Existovaly však i luxusnější lázně pro bohaté velmože, preláty a patricije. V době renesance stály hlavně v bohatších a větších městech. Nacházely se v honosných domech a hostům byla k dispozici i řada služebnictva ("otírači" obstarávající sušení hostů, další prováděli "drbání", masáže apod.).

Celé lázně sestávaly ze dvou velkých místností s dlaždičkovou podlahou, po jejichž obvodu stály dřevěné kabinky. Vzadu nahřívali chlapci v peci velké kameny.
Jakási služka v ženské místnosti svlékla Angeliku donaha. Zavedli ji do jedné z kabinek, kde byla lavička a malý bazének s vodou, do něhož přihazovali horké kameny. Voda začala vřít a stoupala z ní horká pára. Angelika na lavičce měla dojem, že se udusí, že se zalkne, že umírá. Vysvobodili ji odtud rudou a zpocenou.
Služka ji ponořila do bazénu se studenou vodou, pak ji zabalila do osušky a odvedla do vedlejší místnosti, kde už bylo několik stejně jednoduše oblečených žen. Zdejší služebné, většinou dost odporné stařeny, klientky vyholovaly nebo je česaly a brebentily přitom jako hejno slepic. Podle tónu hlasů a témat, která probíraly, usoudila Angelika, že většina zákaznic jsou služky nebo obchodnice, které zašly po mši do lázní, aby se dozvěděly poslední novinky, dřív než se rozeběhnou po své práci. Řekli jí, aby si lehla na lavici.
Za chvilinku vešel mistr Georges, aniž tím v nejmenším vyvedl shromáždění z míry. Držel v ruce skalpel a za ním šla holčička s košíkem skleněných baněk a hořící tyčinkou. Angelika hlasitě protestovala.
„Přece mi nebudete pouštět žilou! Už jsem ztratila dost krve. Copak nevidíte, že jsem těhotná? Zabijete mi dítě."
Holič a chirurg v jedné osobě na ni nebral zřetel a dal jí znamení, že se má obrátit.

(...) Konečně ji pečlivě obvázal a nechal na pokoji.
Dvě dívky jí pomohly obléknout se a učesat. Strčila jim takové spropitné, že vytřeštily oči.
„Oh, markýzo," vykřikla ta mladší, „to ti ten tvůj advokátský princ v ošoupané vestě dává takové dárky?"
Jedna ze stařen do služky strčila, a když se ohlédla na Angeliku, která s podlamujícími se koleny sestupovala po dřevěných schodech, zašeptala na adresu své družky:
„Copak nevidíš, že to je velká dáma, která si přišla trochu zlepšit chuť po těch svých fádních šlechticích?"
„Ty obyčejně chodí v maskách," protestovala druhá, „a mistr Georges je pouští zadem."
V krámku našla Angelika Desgreze čerstvě oholeného, se zarůžovělými tvářemi.

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 13:56

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Inak našla som geniálnu stránku jedného nemeckého muzea, kde su k exponátom múzea články

Bader, Barbiere, Chirurgen und Perückenmacher

v preklade: Lazebníci, Barbieri, Chirurgovia (mastičkári) a Parochniari

http://www.regionalmuseum-bfh.de/bader-barbiere

takže sa začínajúc od 17 storočia dozvieme z dobových análov presne ako to
Lazebnictví a mastičkárstvo fungovalo, koľko kúpeľov bolo vtedy v Nemecku a koľko také niečo stálo
ako sa vyrábalo mydlo (a napríklad aj kabelky) a čo to o historii banníctva

ku všetkému sú historické informácie kto mohol na také niečo dostať povolenie

dozvedela som sa okrem iného že úpadok Lazebníctva v prvej polovici 17 storočia v Európe
zapríčinili epidémie moru (pričom vlády pozatvárali veľa týchto kúpeľov zo strachu pred rozšírením epidémie)

a niektorý s Felčiarov sa potom stali moroví lekári

približne v poslednej štvrtine 17 storočia sa verejné kúpeľe začali postupne znovu rozrastať

zaujímavé by bolo zistiť ako to mali s Hamam-mi (muslimské očistné verejné kúpele) v časoch morových epidémii
Saracéni ...

vo Viedni existuje Hamam aj pre ženy - možno si niekedy spravíme Angelikologický hamamový zraz

je to celé spojené z reštaruácou, kde sa potom môžeme nacpať saracénskymi orientálnymi pochúťkami ...

[ img ]

Ukážka interieru HAMAM

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

Maira

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 říj 2017, 22:04

Baroni

Offline

Příspěvky: 183

Registrován: 17 srp 2010, 14:19

Tak to by som si Moirra dala povedať - myslím ten viedensky hammam pre ženy...

Inak, niekde sa spomína, že Angelika si čistila zuby práškom, ale už teraz neviem, v ktorej časti...

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 15 říj 2017, 10:51

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

PenelopaW píše:
PenelopaW píše:
V roce 1750 bylo koupelnami vybaveno jen asi šest procent pařížských paláců, jinak proslulých přepychem. Koncem 18. století se ve Francii objevila vana s výpustí ve dně. Soukromé koupelny začaly přibývat až ve 2. polovině 19. století.
Tedy Desgrez byl již v dobách bydlení na mostě Notre-Dame buď zámožný, nebo se AG dopustila anachronismu:

„Zbývá vám ještě hodina, abyste se připravila.“
Odcházel ke dveřím vedlejší místnosti.
„Mám tady pohodlnou koupelnu a všechno, co potřebuje dáma ke své toaletě: líčidla, mušky, parfémy…“
Vrátil se s hedvábným županem v ruce a hodil jí ho.
„Oblečte se a pospěšte si, krasavice.“
Poněkud omámená a s pocitem, že se pohybuje v jakémsi mlžném oparu, se Angelika vykoupala a oblékla. Její šaty byly pečlivě složené na truhle. U zrcadla leželo množství věcí,
přinejmenším nezvyklých v koupelně svobodného muže: kelímky krémů a červeně, čerň na řasy, celá řada lahviček s parfémy.

Ačkoli výňatky z knihy vycházejí hlavně z poznatků pro české prostředí, takže co my víme...

nie, pani Golonová sa jednznačne Anachronizmu nedopustila

ono totižto záleží na tom čo si kto pod slovom "kúpeľňa" predstavuje

v 17 storočí to podľa mojich rešerší často bola mini-miestnosť kde stál stolík, taburetka,
džbán s vodou a lavór - poprípade tam boli ešte nejaké voňavky mastičky a samozrejme uteráky
zhrnutie: kúpalo sa v lavóri

málokto sa vtedy kúpal v dieži - na to treba ohriať kopu vody - vtedy často ako uterák slúžila obrovská plachta

tuto obrázok "tiežkúpeľne" vznešenej dámy 17 storočia:

názov: BATH-ROOM OF A LADY OF QUALITY 17th century

[ img ]

zdroj: Kniha Paríž od časov najstarších až po dnešok

https://archive.org/details/historyparisfro06unkngoog

Paris, from the Earliest Period to the Present Day, by William Walton.

a ešte jedna kupeľna pravdepodobne z konca 17 storočia:

[ img ]

autor spomínaného úryvku ktorý si uviedla zrejme hovorí o kúpelniach ako ich poznáme my:
z vodou čo tečie s kohútikou a odpadovým potrubím ...

Obraz 17 storočie umývanie sa v kúpelni - v "lavóri" (toto slovo sa v Slovenčine udomácnila z Francúžtiny)

[ img ]

-----------------------------
všimnime si že aj pod obrázkom je použité slovo kúpať - bain a nie se laver čiže umývať sa - keďže pani AG je ako rodená Francúzska nativspeaker,
vedela samozrejme aké slovo v tom kontexte použiť

inak ešte existuje na umývanie sa tretia alternatíva faire sa toilette

inak všimli ste si že tie dva obrázky sa podobajú ako vajce vajcu ibaže ten horný pán si cudne zakríva oči ??

-----------------------------

čo sa nášho obľúbeného policajta týka, ten v kanóne dokonca býval v dvoch rozličných domoch
na dvoch rozličných mostoch
ako som už písala v sekcii o Desgrezovi

ten prvý byt bol chudobnejší - veď bol iba chudobný študent a advokát a ten druhý už honosnejší -
to už bol policajt v Chatelete

veď ten rozdiel je to vidno aj podľa obrázkov tých dvoch mostov čo som pridala

http://angelique.cz/phpBB321/viewtopic. ... 096#p18096

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

Tereza

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 16 říj 2017, 19:39

Královská rodina

Offline

Příspěvky: 1406

Registrován: 29 črc 2014, 21:17

V tuto chvíli se cítím naprosto zaskočena.
Jak tedy vznikla myšlenka mramorové koupelny pana D? Odmítám absolutně třeba jen náznak myšlenky, že by Joffrey de Peyrac, de Morens, d'Irristru, hrabě z Toulouse- všichni tady ať mi prosím odpustí následující slovo - smrděl. Pečlivě upravené vlasy, oholený, módní ikona, vůně tabáku, fialek, cucavé pastilky - to jsou všeobecně známé pasáže z knihy . Ale kde je v knize zmínka o koupelně v Toulouse?

Asi jsem sklerotická, ale já si teď nic nedokážu vybavit.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 16 říj 2017, 20:03

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Tereza píše:
V tuto chvíli se cítím naprosto zaskočena.
Jak tedy vznikla myšlenka mramorové koupelny pana D? Odmítám absolutně třeba jen náznak myšlenky, že by Joffrey de Peyrac, de Morens, d'Irristru, hrabě z Toulouse- všichni tady ať mi prosím odpustí následující slovo - smrděl. Pečlivě upravené vlasy, oholený, módní ikona, vůně tabáku, fialek, cucavé pastilky - to jsou všeobecně známé pasáže z knihy . Ale kde je v knize zmínka o koupelně v Toulouse? Asi jsem sklerotická, ale já si teď nic nedokážu vybavit.

Nebudu ani spekulovat o tom, že by těmi fialkami překrýval tělesný pach

. Jistě coby zcestovalý a vzdělaný muž převzal zvyky z "východu", kde se na tělesnou hygienu dbalo podstatně více a obdobně časům antiky. A to už jen s ohledem na zdraví (dočetla jsem se, že tehdy se v obecném povědomí absence hygienických návyků vůbec nespokojovala s chorobami - na rozdíl od třeba arabské medicíny, se kterou byl jistě obeznámen). A jistě pro svoji hygienickou "úchylku" získal i Angeliku, která se koupala minimálně 1x týdne (na rozdíl od - s jistou nadsázkou - běžného koupání 1x měsíčně či za rok). O koupelně zmínky chybí, neb něco tak "fádního" nestojí v jeho paláci, plném pokrokových vymožeností, za zmínku

Nahoru

mimi

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 16 říj 2017, 20:23

Královská rodina

Offline

Příspěvky: 2204

Registrován: 19 čer 2014, 20:21

V díle Toulouská svatba jsem na straně 10 a 11 našla zmínku o bazénu v jednom z Joffrevých sídel.

V předvečer příjezdu do Toulouse přespali v jednom ze sídel hraběte de Peyrac, ve vzdušném renesančním zámečku.
Angelika vychutnávala přepych jednoho ze sálů, kde byl mozaikou vykládaný i bazén.

Zde také Angelika podstoupila depilaci, kterou jí udělala Margot.

Takže podle toho usuzuji, že měl podobně vybaven i další zámky a také palác v Toulouse.

Nahoru

Tereza

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 16 říj 2017, 21:17

Královská rodina

Offline

Příspěvky: 1406

Registrován: 29 črc 2014, 21:17

Na ten mozaikový bazén si pamatuju.

A také na Wapassu :
Napravo vedly dveře do přístavku, kde vybudovali parní lázeň a Angelika tu prožívala nejkrásnější chvíle odpočinku. Vášnivě milovala horkou vodu. Na Dvoře zázraků jí to často vyčítali, ale přesto ji z toho nevyléčili.Angelika se okamžitě zamilovala do té temné díry napůl vykopané ve skále, napůl skryté pod černými větvemi borovice, jejíž větve klouzaly po střeše i shora. Za jídelnou byl ve skále jakýsi sklípek, kam ukládali zásoby.

Myslím, že myšlenka mramorové koupelny patří Moiře a její fikci.

A také se mi moc líbila scéna z Dobývání od Jeanne, která jako by předstihla témata tohoto vlákna :
Když shodil na zem její sukně a punčochy a podvazky, a všechno bylo dobře barevně sladěné, s úsměvem si prohlédl, že byla všude čerstvě depilovaná.Dobře věděl, že ženy nikdy nenosí sladěné prádlo jen tak pro nic za nic. Muselas napětím čekat na jeho příjezd a celý večer si naplánovala. Věděla, co chce. S povděkem si uvědomil, že po propité noci s Louisem de Mornay strávil dost času lazebnickými procedurami, aby v té mladé dívce zanechal ten nejlepší dojem o milování. Ať jí ho později zkazí jiní…

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 16 říj 2017, 23:47

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Tereza píše:
Na ten mozaikový bazén si pamatuju.

Myslím, že myšlenka mramorové koupelny patří Moiře a její fikci.

Myslím že keď mal mramorový bazén v jenom z menších sídiel a parný kúpeľ vo Wapassu, pochybujem
že by sa v Toulouse umýval v lavóri.

A istotne mal aj vodné čerpadlo - veď v Salsigne vysvetloval že
to tamojšie zostrojil sám.
A moja fantázia pracuje ďalej: že by účený gróf nechal vodu pred kúpeľom prevariť?

Poznámka na okraj:
Prekvapilo ma, že vo francúzskom origináli nieje slovo bassin -bazén
ale francúzsko-talianský výraz le piscine
ktorý sa často používa aj v zmysle kúpele - halvne verejné kúpele

Angélique savoura le confort d'une des salles, celle où se trouvaitla piscine de mosaïque.

Doslovný preklad tej vety je:
Angelika sa tešila z komfortu jednej z izieb, v ktorej sa nachádzal mozaikový bazén.

ale mohlo by to znamenať aj "mozaikové kúpele" - musím pozrieť ako preložili vetu Taliani

Nuž to zneje veľmi na kúpeľňu.

Veď v tom čase sa ešte vane zrejme nevyrábali.
Ale dali sa postavať klasicky ako mozaikový mini-bazén alebo z mramoru ako som ja fantazírovala.

Nápad z mramorom bol preto lebo neďaleko od bane ktorú mal Joffrey v Salsigne
boli mramorové doly - z ktorých sa mramor dovážal dokonca až do Versailles.
Známy bol ružový mramor - v otieäoch ktoré siahali od bledoružovej až po tmavofialovú.

Preto boli honosné budovy v Toulouse postavené z červenoružových tehál a ružového mramoru -
a mesto dostalo prezývku ružové mesto

tu som fantazírovala nad Jofferovou kúpeľňou, keď som virtuálne zariaďovala palác:

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 4&start=30

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 18 říj 2017, 09:47

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Tereza píše:
V tuto chvíli se cítím naprosto zaskočena.
Jak tedy vznikla myšlenka mramorové koupelny pana D? Odmítám absolutně třeba jen náznak myšlenky, že by Joffrey de Peyrac, de Morens, d'Irristru, hrabě z Toulouse- všichni tady ať mi prosím odpustí následující slovo - smrděl. Pečlivě upravené vlasy, oholený, módní ikona, vůně tabáku, fialek, cucavé pastilky - to jsou všeobecně známé pasáže z knihy . Ale kde je v knize zmínka o koupelně v Toulouse? Asi jsem sklerotická, ale já si teď nic nedokážu vybavit.

Tak ještě jeden problém k dořešení... I kdyby v Toulouse byly koupelny moderního střihu a v paláci trubky rozvádějící vodu a odvádějící odpad, jak byla řešena otázka vyhřívání? Tzn. ohřevu teplé vody? Byla v paláci "kotelna"? Pravděpodobnější mi přijde, že pokud koupelny byly, byly za nimi menší místnosti s nějakými velkými kamny, kde se voda ohřívala a ihned dopravovala do vany. A odtok řešen nebyl, vana se buďto "vylila" (mramorová těžko) nebo se voda zase musela odnosit a vana vymýt k dalšímu použití... Nechtěla bych být tím sluhou z fikce, který uklízel po Lauzunovi Andijosovu koupelnu!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 18 říj 2017, 15:44

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

PenelopaW píše:
Tak ještě jeden problém k dořešení...

ty máš snáď na hľadanie problémov patent

ešte sme nedoriešili jeden a už nás zavalíš ďalšími desiatimi ...

PenelopaW píše:
I kdyby v Toulouse byly koupelny moderního střihu a v paláci trubky rozvádějící vodu a odvádějící odpad, jak byla řešena otázka vyhřívání? Tzn. ohřevu teplé vody? Byla v paláci "kotelna"? Pravděpodobnější mi přijde, že pokud koupelny byly, byly za nimi menší místnosti s nějakými velkými kamny, kde se voda ohřívala a ihned dopravovala do vany. A odtok řešen nebyl, vana se buďto "vylila" (mramorová těžko) nebo se voda zase musela odnosit a vana vymýt k dalšímu použití...

Myslím že odpoveď je niekde medzi rímskymi viaduktami, orientálnymi kúpeľmi a indickou ayurvedou
či čínskymi vynálezmi. Joffrey bol vášnivý cestovateľ - a istotne si naštudoval všetky zariadenia a miestnosti
ktoré slúžili očiste tela.

PS. čím viac hygienu starých časov študujem, tým viacej si užívam dnešnú kúpeľňu ....

PenelopaW píše:
... Nechtěla bych být tím sluhou z fikce, který uklízel po Lauzunovi Andijosovu koupelnu!

no coment .. .aj Polačka niekedy zostane bez textu

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

Tereza

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 18 říj 2017, 17:44

Královská rodina

Offline

Příspěvky: 1406

Registrován: 29 črc 2014, 21:17

Zase mě udivil překlad jedné a téže pasáže. A samozřejmě mě verze B) od Moirry potěšila

.

A)
V předvečer příjezdu do Toulouse přespali v jednom ze sídel hraběte de Peyrac, ve vzdušném renesančním zámečku. Angelika vychutnávala přepych jednoho ze sálů, kde byl mozaikou vykládaný i bazén. Urostlá Margot jí byla stále v patách....

B)
Angelika sa tešila z komfortu jednej z izieb, v ktorej sa nachádzal mozaikový bazén.

V prvém případě viddím velký sál s vysokým stropem, se sloupy a bazénem pro parádu, v druhém případě prostě přepychovou koupelnu, něco jako ve filmu.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 23 říj 2017, 19:12

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Angelika a král II:

Angeličin byt ve Versailles sestával ze dvou pokojů a malé koupelny, po jejíž mozaikové dlažbě svažující se ke středu snáze odtékala voda. Angeliku napadlo, že si půjde vykoupat nohy v
horké vodě s tymiánovým květem, aby se zahřála.
Voda v konvici na ohřívači byla ještě vlažná. Roztáhla závěsy u lůžka a hledala nohama modré saténové pantofle s labutěnkou.

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 29 říj 2017, 17:17

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

PenelopaW píše:
Ptala se na Margot a služku. Sdělil jí, že když se čekání protahovalo, služka neodolala vyvolávání sluhy, který vykřikoval na celou ulici:
Pod obrazem svaté Jany koupají se všechny ženy budou dobře obslouženy; sluhové a komorné připraví jim lázně své.
Jako všichni hugenoti měla i Margot ráda vodu. Angelika to naprosto chápala. Taky bych nejraději zašla k té svaté Janě, vzdychla si.

Když chtěl lazebník otevřít, bývalo zvykem, že se vydal do ulic i se svými pomocníky, troubili, tloukli na měděné puklice, vyvolávali, že lázeň je již vyhřátá, a zvali lidi k návštěvě. Bylo také možné objednat se (za příplatek) na určenou hodinu, zvláště pokud chtěl člověk lázeň navštívit se svými přáteli.

Zrovna se dooblékala, když se objevila Margot a omlouvala se za pozdní příchod.
Velice pohrdavě prohlásila, že jí Pařížané připadají jako hrubí venkované. Lázně svaté Jany se nemohou rovnat římským lázním v Toulouse, kde i ti nejsprostší občané mohou pečoval o své zdraví v páře. U svaté Jany je sice voda poměrně teplá, ale osušky nevynikají zrovna čistotou a neustále někdo nakukuje dveřmi, které vedou k lázeňskému, jenž je zároveň holičem, takže střídavě klienta holí a střídavě mu rozřezává nějaký nežit.

(Královské slavnosti, s. 249)

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 lis 2017, 14:22

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

V knize "Kam aj král chodí pešo" je jedna kapitola věnovaná tomu, čím se lidé utírali

. Takže např. vévoda de Richelieu (1585-1642) používal konopí, básník Scarron (1610-1660) otruby a jeho manželka, pozdější madame Maintenon (1635-1719), ovčí vlnu. Běžně se užívaly rostlinné materiály typu slámy, suché trávy či mechu (což je rozhodně pokrok od starověku, kde v Řecku používali kamínky

). V 18. století vznešené dámy používaly šátky lemované krajkou; již zde se projevovaly společenské rozdíly - lepší kruhy dávaly před rostlinným materiálem přednost šátečkům z látky. Zajímalo by mne, zda je po použití vyhazovali nebo prali

. S ohledem na nedostatek vody a složitost pracího procesu bych spíše tipovala to první.

V orientu začali papír používat dříve než v Evropě - Arabové převzali tento zvyk od Číňanů. Čínský císař měl dokonce papír parfémovaný

. Ovšem na trh se toaletní papír jako takový dostal až koncem 19. století v USA (vcelku mne pobavilo, že nejprve o něj Američané nejevili zájem - proč by měli vyhazovat peníze za nepotištěný papír, když doma měli mraky starých zásilkových katalogů, novin apod.).

Nyní tedy otázka do pranice - pokud se na Ludvíkově dvoře používaly tkaniny (zřejmě šité přímo k tomuto účelu a na zakázku), co se používalo v Toulouse?! A pokud byl Joffrey pokrokář, co používala Angelika poté, co padla do bídy?! Tipuji, že v Monteloupu se běžně používal mech a jiné přírodniny (Poitou je pověstné svojí zelení)!

Nahoru

Tereza

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 lis 2017, 21:20

Královská rodina

Offline

Příspěvky: 1406

Registrován: 29 črc 2014, 21:17

Poznamenala bych, že vzhledem ke stravě té doby byly exkrenenty (zejména chudiny) tak konzistentní, že nebylo ani třeba utírat....
To ovšem neplatí pro období nejrůznějších epidemií....

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 lis 2017, 22:13

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

PenelopaW píše:
Nyní tedy otázka do pranice - pokud se na Ludvíkově dvoře používaly tkaniny (zřejmě šité přímo k tomuto účelu a na zakázku), co se používalo v Toulouse?! A pokud byl Joffrey pokrokář, co používala Angelika poté, co padla do bídy?! Tipuji, že v Monteloupu se běžně používal mech a jiné přírodniny (Poitou je pověstné svojí zelení)!

Hahaha

ani si niesom istá či to chcem všetko tak presne vedieť .....

kým sa ty zaoberáš záchodmi, ja sa zaoberám kúpeľňami:

Takže v geniálne zrešeršovanej knihe o Hygiene od Vigarella som sa dozvedela nasledovné:

Král slnko

mal vo Versailles na reprezentačné účely obrovskú mramorovú kúpeľňu - z veľkou vaňou na kúpanie
z mramoru, ktorú vraj skoro nikdy v skutočnosti nepoužíval. Keď dal vo Versailles stavať byty svojej rodine a obľúbencom, obrovská kráľovská kúpeľňa padla za obeť jeho bastardovi Louisovi-Alexandrovi de Bourbon alias novopečenému Grófovi Toulouskkému. Neskoršie sa vraj táto kráľovská vana stala súčasťou fontániek v záhradách Versailles.

Všetky ostatné kúpelne a vane ktoré bolo možné nájsť na iných zámkoch po Francii sú vraj viac menej napodobneninou
tej kráľovskej. Z istotou sa vie že v 17 storočí mali kúpeľne takéhoto druhu mali paláce Hotel Lambert, Hotel Conti a smaozrejme zámok Vaux.
U toho posledného nieje isté či tú kúpeľňu nemal Fouquet oveľa skôr ako kráľ.

A či tá jeho potom nebola
napodobneninou tej Fouquetovej.

Tuto je obyčajná kúpeľňa a nei tá mramorová zo zámku Vaux, zo 17 storočia:

[ img ]

Táto vaňa na kúpanie z roku 1715 skôr pripomína Angelikynu drevenú diežu vo Veži Nesle
do ktorej jej musela vláčiť vodu úboha Polačka :
Queen Caroline's bathroom

[ img ]

V príručkách pre architektov zo 17 storočia sa vraj píše že málokto si v tej dobe dáva budovať v zámku či paláci
skutočnú kúpeľňu.

Je tam aj odkaz na nejakú príručku obsahujúce plány ako sa také "čudeso" ako kúpeľňa

buduje a aj ako sa robí vaňa.
Uvidím či sa mi podarí architektonickú príručku niekde vyhrabať.

moja doterajšia zbierka:

https://www.pinterest.at/Moirra48/ancient-bathrooms/

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 lis 2017, 22:43

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Dve dámy nikdy nesklamú: Ninon de Lenclos a Madame Sevigne.

Začnime teda tou druhou:

pani de Sevigne opisuje že skôr ako sa vydala na cesty, strávila noc u kúpelníka, v Paríži, v nejakých kúpeľoch.

Jedny z takýchto kúpeľov boli vraj aj v Hoteli Zamet, v Čerešňovej ulici (La rue de la Cerisaie), áno v ulici kde
kúsok od paláca Beautreillis uštvali démoni mnícha Bechera, boli dokonca aj parné kúpeľe.
(no tam by to mala pani Sevigne tiež na skok)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_la_Cerisaie

To že sa do takýchto zariadení chodilo viac menej po tajme, ukazuje že sa tam ako opisuje nielen pani AG, ale aj
mnohí historici, návštevníci stretávali aj za iným účelom ako sa iba vykúpať.

Už v tom čase existovalo čosi ako "zlaté stránky" zoznam z adresami rozličných služieb a zariadení, a v roku 1692
tento zoznam zvaný "Livre commode des adresses" obsahoval ešte stále adresy pár kúpeľníkov, medzi iným aj
ženské kúpeľe v ulici Rue-Saint-André-des-Arts

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Saint ... 9-des-Arts

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 14 lis 2017, 22:58

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

No a teraz poďme k našej druhej dáme:

NINON DE LENCLOS

[ img ]

O tej sa z viacerých zdrojov vie že milovala bylinkový kúpeľ. (čo zrejme bude znamenať že mala kúpeľňu)

Takže milé dámy, ak chcete byť večne mladé prosím tu je jej obľúbený recept:

Hľa jej recept na večnú mladosť:

Rozmarín, Levanduľa, Mäta pieporná, Kostival a Mateřídouška - zo všetkého za hrsť pridať do kúpeľa,
ponoriť sa do vody aspoň na 15 minút a zaoberať sa peknými myšlienkami a víziami.

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 15 lis 2017, 11:29

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Tereza píše:
Poznamenala bych, že vzhledem ke stravě té doby byly exkrenenty (zejména chudiny) tak konzistentní, že nebylo ani třeba utírat....

Pořád mi to od včerejška vrtá hlavou. Je to nechutné téma, ale když už jsem s tím začala... Pokud tehdy chodili alespoň 1x denně, byla by spotřeba těch šátečků i přírodnin hodně veliká. Takže to mne přivedlo k tomu, že si ty kakací šátečky prali a nevyhazovali je. Co se týče přírodnin, tak pokud se tomu věnoval nějaký specializovaný prodejce, musel být hlavně ve městech, kde je o přírodniny nouze, docela boháč. Když existovali ti, kdo vyváželi nočníky a jímky, proč by neexistovali prodejci slámy, mechu a otrub? Nebo se za tímto účelem používal nějaký domácí odpad??
A neporadila Angelika Scarronce tu vlnu, když spolu pobývaly v Tempu?!

moirra píše:
Hahaha ani si niesom istá či to chcem všetko tak presne vedieť .....

No vidíš, a já si včera lámala hlavu nad tím, jak to dělali ve Wapassu. Délka zimy odhadnout nešla, jen hooodně orientačně (a i to v řádu "zima bude dlouhá"), takže zvládli nasbírat dostatek mechu a kůry?! A pokud přituhlo, nevyužili raději těchto materiálů k zatopení? Nebo topili použitými??

Už chápu, proč se většina autorů těmto otázkám vyhýbá

. Ovšem čtenáře to pak vede k úvahám technického rázu.

moirra píše:
Všetky ostatné kúpelne a vane ktoré bolo možné nájsť na iných zámkoch po Francii sú vraj viac menej napodobneninou tej kráľovskej.

To mluvíme o šlechtě, ale jak to mělo měšťanstvo? Ti zámožnější asi měli vanu nebo nějakou káď, kam jim služebnictvo nanosilo teplou vodu (pořád řeším, kde to ohřívali a kudy to nosili, protože to samo o sobě muselo být hodně náročné). Ostatní se asi ošplouchli v lavoru, a pokud se chtěli vykoupat, zašli si do lázní nebo do těch hromadných "koupelí", co popisuješ...

Ostatně pokud nebylo zvykem mýt si pravidelně celé tělo, nač mít doma vanu a řešit složitý ohřev velkého množství vody (i kdyby v ní seděli a měli ji po kotníky), dopravu vody do vany, aby nevystydla, a vylévání vody použité.

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 29 lis 2017, 18:36

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Citovat:
* Pokud by někoho zajímalo, o jaké garderobě byla řeč, vysvětlení nalezne zde: https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde-robe.
Posměšné označení společného prevétu bylo na místě, neboť „šatníky“ měli v té době jen bohatší měšťané, preláti a šlechta.

v češtine a iných jazykoch nájdeme ešte aj iné opisy a vysvetlenia

https://cs.wikipedia.org/wiki/Prev%C3%A9t

aj ten článok na ktorý je tam link je úplne boží:

Tajemství třinácté komnaty III – vůně Orientu a středověké výsernice

slovo "výsernice" mohli vymyslieť len Česi

a ten príbeh o tom ako sa prepadli všeci tí honosní páni do obrovskej zámockej latríny a utopili sa je neuveriteľná šialená tragikomédia akú dokáže napísať iba skutočný život

(Jak se Friedrich Rudovous málem do úzkých dostal)
ale tak trochu Rudofousa ktorý to prežil podozrievam že to bol plánovaný atentát ....

http://zena-in.cz/clanek/tajemstvi-trin ... e&val=doma

ach a ešte niečo ma napadlo - už som bola v zámku ktorý mal takzvanú "záchodovú vežu" to znamená že sa to lialo aj z najvyšších poschodí cez tu vežu dolu .. bolo to na zámku Trim v Írsku kde sa natáčal aj Braveheart

pevne verím že Joffrey mal vo svojom paláci niečo pokročilejšie ako toto:

a že sa uňho nesralo ako inde: dierou rovno do rieky - na dvor - či na dlažbu uličky (smajlik opica držiaca sa za hlavu)

ha ha práve tu čítam že na zámku ELTZ mali viaceré izby takéto niečo - prečnievajúce cez múr - a že ale neboli rovno nad sebou ale mali zvláštne usporiadanie aby sa vzájomne neosierali - ale táto vzdušná kanalizácia fungovala iba pokiaľ nezačal fúkať južný vietor

Burg Eltz:

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 29 lis 2017, 19:56

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

moirra píše:
slovo "výsernice" mohli vymyslieť len Česi

No vidíš, a Vonduška v té Intimní historii tvrdí, že tohle slovo v pramenech nikde nenašel a že je to nějaká autorská invence...

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 29 lis 2017, 20:05

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

no a takto to vyzeralo na obytných domoch v 16 tom a 17 storočí:
(Polačka

by tomu povedala vyčnievajúce kadibudky)

väčšie rozlíšenie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Murer.jpg

a k tomu čo som ja ako laik na zámku v Írsku nazvala "záchodová veža" je tu v češtine tiež niečo:

Tato odpadní věž sloužila jako latrina a odpadní vedení. Odpad z ní padal dolů, většinou do příkopu nebo do moře. Někdy to dokonce mohly být největší samostatné budovy v hradu. Stavěly se z cihel stejně jako celý hrad

https://cs.wikipedia.org/wiki/Dansk

v iných jazykoch je to opísané obšírnejšie

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 02 pro 2017, 13:57

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

O všem se zmiňuje citovaný Vonduška (tu knihu Kam aj král chodí pešo jsem zatím tak nezkoumala):

PenelopaW píše:
Středověká města trpěla nedostatkem prostoru, byla ohraničená hradbami, uvnitř kterých měl každý čtvereční sáh pozemku obrovskou cenu. (...) Často mělo několik domů jeden společný záchod. Tyto záchodky měly obvykle větší nádobu, která se po naplnění vyvážela, nebo se stavěly nad velikou jímkou, která se po naplnění zasypala hlínou a vedle se vykopala nová. Nad ní bývalo sedátko s otvorem a jen někdy se kolem stavěla zástěna. (...) V noci sloužily k vykonání potřeb nočníky ("noční nádoby"). Ve středověku za ně sloužila i stará dřevěná vědra, nepoužívané keramické hrnce nebo mísy, zkrátka všechny nádoby, které se už nedaly jinak používat.

Středověké hrady měly prévet, který byl zřizován v arkýři ve stěně paláce. Byl umístěn na krakorcích tak, aby sedátko s otvorem bylo na vnější straně arkýře a výkaly mohly volně padat podél zdi dolů. (...) Stavitelé se většinou snažili, aby prévet ústil do příkopu za hradbami a výkaly nezůstávaly ležet u paty paláce. (...) Konstrukce podobná prévetu je známa i z některých jihoevropských měšťanských domů. Šlo o výklenky se šikmým otvorem ústícím ven a běžné byly tam, kde dům stál přímo u řeky. Někdy byl otvor orientován do dvora nad odpadní jámu či hnojiště.

A k "šatníkům" zde:

PenelopaW píše:
V renesanci se v ložnicích zámožných velmožů a vysoce postavených prelátů ve Francii a Itálii objevují uzavřené skříně, uvnitř kterých je záchodek s větší nádobou, takže se dá použít několikrát, než je třeba ji vyprázdnit.

Měly bychom to dát nějak dohromady a sepsat z toho článek, ať se nám informace neopakují

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 02 pro 2017, 17:18

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

PenelopaW píše:
Měly bychom to dát nějak dohromady a sepsat z toho článek, ať se nám informace neopakují .

Presne tak a ja som medzitím nahrabala nové rozsiahle informácie o záchodoch za čias Ľudovíta XIV
a aj o záchodoch a kúpelni za jeho vlády vo Versailles

tie dve knihy čo mám z knižnice a už som ich tu spomínala sú jednoducho zlatá baňa

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 02 pro 2017, 18:13

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

O Ludvíkovi je uvedena "komická" historka v knize Kam aj král chodí pešo. Běžně přijímal delegace a návštěvy, když zrovna "trůnil", šlechta se rvala o privilegium být u toho, moci mu utřít zadek apod. (zlaté privilegium taburetu, ještě že Angelika nestála o výše popsané!

) A že jakýsi italský vyslanec, když Ludvík vstal, vrhnul se na jeho pozadí, začal ho pusinkovat a volat, jak je andělské... a jeho žádosti bylo díky tomu vyhověno

. zkusím najít ten úryvek a dát ho sem.

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 03 pro 2017, 12:50

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Tu historku som niekde čítala - ale týkala sa iného šľachtica -pridaj sem tvoju verziu a zdroj a aj sem pridám moju a zdroj (musím najskôr nájsť a preložiť)

PenelopaW píše:
PenelopaW píše:
Těžko říct, jestli už tehdy převařovali?
Tipovala bych, že spíš ne - resp. ne tam, kde bylo palivové dřevo drahé a kde bylo složité ohřev vody zajistit. To je otázka do pranice, !

vodu často prevarovali, nie vo všekých kašnách bola voda pitná (do niektorých tiekla voda z prameňov, do iných voda zo Seiny na ktorej boli viaceré čerpadlá, nie iba Samaritánka) a už vtedy existovalo čosi ako kontrola kvality vody ...
a predavači vody ktorých spomína aj pani AG v knihe:

Mladá žena vykřikla a pustila dveře. Kočár se vzápětí rozjel. Angelika upadla na kolena. Když si upravovala sukně, prodavač vody, jenž scénu sledoval, se vesele ušklíbl:
„Dneska večer nemáš kliku, krasavice, musíš se s tím srovnat. Co chceš, velká ryba nejde každej večer. I když lidi tvrděj, že tenhle je na pěkný holky citlivej. Musím uznat, že bys měla mít naději. Prostě sis jen nevybrala pravej moment, to je všechno.
Dáš si sklenici vody, aby ses vzpamatovala? Schyluje se k bouřce, v krku vysychá. Mám čistou a zdravou vodu.
Šest sous pohár.“
Angelika mlčky odcházela.

Moje zdroje sú dve už spomínané knihy od historikov kotrý sa okrem iného dôsledne zaoberali aj hygienou vo Francii 17 storočia. Musím ich rýchlo naskenovať kým ich zasa budem musieť vrátiť do knižnice - lebo vo Viedni majú z každej iba jeden exemplár, a hlavne tá jedna stojí v predaji okolo 50 €. !!!!!

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

PenelopaW

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 11 pro 2017, 14:25

Moderátor

Offline

Příspěvky: 3416

Registrován: 14 říj 2016, 19:08

Bydliště: Liberec

Našla jsem další lázně:

"Když mám příliš prázdné břicho, uchýlím se k mistru Jiřímu do parních lázní svatého Mikuláše. Tam přicházejí velké dámy a hledají nějaké pikantnější povyražení. (...)" (Básník Špína k Angelice na loďce se senem, Světla s stíny Paříže, s. 62)

... ačkoli, když jsem nad tím v noci přemýšlela, nebude to Mistr Georges a lázně v ulici Saint-Nicolas?!?

Proč to najednou přeložili jinak?!

Mír v duši jsem získala alespoň tím, že Desgrez Angeliku nezatáhl do nějaké zavšivené díry. A třeba se tam už tehdy mohla potkat s básníkem Špínou, aniž by to tušila

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 20 pro 2017, 17:25

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

PenelopaW píše:
Našla jsem další lázně:
"Když mám příliš prázdné břicho, uchýlím se k mistru Jiřímu do parních lázní svatého Mikuláše. Tam přicházejí velké dámy a hledají nějaké pikantnější povyražení. (...)" (Básník Špína k Angelice na loďce se senem, Světla s stíny Paříže, s. 62)
... ačkoli, když jsem nad tím v noci přemýšlela, nebude to Mistr Georges a lázně v ulici Saint-Nicolas?!? Proč to najednou přeložili jinak?!

Samozrejme že sa jedná o jedny a tie isté lázne. Mikuláš je naša obdoba toho istého mena: Nicolas.

Toto zrejme bude tá ulica, pretože píšu že existovala už v 17 storočí:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Saint-Nicolas_(Paris)

Ale Margot bola pravdepodobne v iných kúpeloch:

Angelika mu poděkovala. Ptala se na Margot a služku. Sdělil jí, že když se čekání
protahovalo, služka neodolala vyvolávání sluhy, který vykřikoval na celou ulici:
Pod obrazem svaté Jany koupají se všechny ženy budou dobře obslouženy;
sluhové a komorné, připraví jim lázně své.
Jako všichni hugenoti měla i Margot ráda vodu. Angelika to naprosto chápala.
Taky bych nejraději zašla k té svaté Janě, vzdychla si.

Ako dobre to amal pani AG zrešeršované je vidno aj z článku ktorý som objavila o kúpaní sa v Seine.
Najskôr úryvok z knihy:

Angelika se nenechala dvakrát pobízet. Jakmile se ale octla před Châteletem, neměla odvahu
se hned vrátit do Údolí chudoby, které bylo příliš blízko příšerného vězení. Zamířila k Seině. Na
nábřeží Morfondus zřídili lodníci na léto „lázně“ pro ženy. Pařížanky se sem během tří
nejparnějších měsíců chodily osvěžit do řeky. „Lázně“ tvořilo vlastně jen několik kůlů, na nichž
bylo napjaté plátno. Ženy se koupaly v košilích a čepcích.
Lodníkova žena, jíž chtěla Angelika platit vstupné, vykřikla:
„Nejsi blázen, chtít se máčet v tuhle hodinu? Vždyť je eště zima!“
„To mi nevadí.“
Voda byla skutečně studená. Angelika zprvu cvakala zuby, ale pak se začala cítit příjemně. A
protože byla jediná zákaznice, mohla si mezi kůly i zaplavat. Když uschla a oblékla se, ještě chvíli
se procházela po nábřeží a radovala se z vlahého podzimního slunka.

Tuto preklad úryvku zo spomínaného článku:

Hoci v stredoveku bolo v Paríži viac ako 26 verejných kúpeľov, za časov Louisa XIII, to boli už v adresári mesta k nájdeniu iba dva verejné kúpele. Zovšeobecnili sa veľmi zlé návyky v oblasti hygieny, povzbudené názorom že voda je údajne prenášačom chorôb. Nemôžeme si bez zachvenia ani len predstaviť pachy, ktoré potom obklopovali tieto dámy a pánov Parížanov v absolútnej neprítomnosti umývania tela, ktorého cieľom by malo byť odstránenie nečistôt a potu, a to najmä v lete.

Nevadí: Nastal teda čas kedy šľachta sa buržoázia ukryla svoju nepríjemnú telesnú vôňu v záplave módnych vôní parfumov z Talianska. Jeden z príkladov sa dočítame vo vynikajúcom historickom slovníku ulíc Paríža: "Cinq-Mars si do kože šúchal jazmínový olej od hlavy až k päte, keď išiel za svojou vyvolenou pani." A nepochybne mnoho iných šľachticov tej doby robilo to isté, možno pomocou jantáru, pižma alebo tuberózy. Tieto esencie boli v tej dobe veľmi populárne.

Holý a holé v Seine

Všetci si samozrejme nemohli dovoliť tieto drahé parfumy. V prvej polovici 17. storočia v Paríži obnovená chuť hygieny obyvateľstva nadobudla formu kúpania vo vodách Seiny. V prvom rade boli títo páni Parížania, ktorí si zvykli kúpať vo vodách rieky na nábreží Quai de la Tournelle. Toto miesto sa potom rýchlo stalo obľúbeným miestom na prechádzky. O to viac, keď sa tu parížske dámy zvykli kúpať úplne vyzlečené v studených vodách Seiny, viac či menej chránené pred zvedavými očami iba pomocou plátna natiahnutého medzi člnmi.

Trvalo to niekoľko desaťročí, kým prefektúra mesta Paríž, po opakovaných požiadavkách svätuškárov, ktorí boli šokovaní nesmiernosťou kúpania sa v Seine, rozhodla, že toto je jasné narušenie verejného poriadku. Plávať nahý na verejnosti vo vodách rieky Seiny bolo následne zakázané okolo roku 1680. Ale kult kúpania sa v rieke pokračoval, a toho istého roku bol otvorený prvý čln špecializujúci sa na studené vodné kúpele; bol otvorený na ostrove l’île Louviers (súčasný boulevard Morland) ktorý bol určený len mužom. Ďalšie plavidlá na kúpanie sa v studenej vode sa potom využívali na rôznych miestach pozdĺž Seiny. Niektoré z nich boli určené mužom a iné zasa ženám.

Zdroj: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... yen-184046

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 20 pro 2017, 20:01

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

moirra píše:

pani de Sevigne opisuje že skôr ako sa vydala na cesty, strávila noc u kúpelníka, v Paríži, v nejakých kúpeľoch.

Jedny z takýchto kúpeľov boli vraj aj v Hoteli Zamet, v Čerešňovej ulici (La rue de la Cerisaie), áno v ulici kde
kúsok od paláca Beautreillis uštvali démoni mnícha Bechera, boli dokonca aj parné kúpeľe.
(no tam by to mala pani Sevigne tiež na skok)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_la_Cerisaie

no teraz je už jasné že to zrejme neboli kúpele verejné ale Palác Kardinála Retza - Hotel Zamet
kde pani de Sevigne strávila noc pred tým ako sa vydala na cesty a píše o tom Bussiymu tuto v tomto dopise:

https://fr.wikisource.org/wiki/Lettres_ ... e_1/Notice

Vraj nechala kupeľníkov byť o niečo jemnejšími a frivolnejšími ako to inak mala vo zvyku.

Ako zasa vyplýva z inej korešpondencie pani de Sevigne, jej krásna dcéra, podobne ako Ninon,
tiež holdovala kúpaniu sa a všakovakým bylinkovým kúpeľom.

Po tom slávnom paláci ktorý mal kúpele zostala už len ulica s menom Lesdiguières,
pretože ho zbúrali keď vytvárali nový boulevard.

http://www.cosmovisions.com/monuParisRu ... uieres.htm

(Palác po smrti Zameta premenovali podľa nového majiteľa na Hotel Lesdiguières)
Inak kardinál Retz bol rodina manžela pani de Sevigné, ktorý zahynul pri súboji kvôli krásnej Ninon de Lenclos.

V tejto knihe zadarmo na stiahnutie je podrobne písané o kúpeľných praktikách madame Sevigne v spomínanom paláci:

https://books.google.at/books?id=nzQ6AA ... &q&f=false

Sú tam výťažky z korešpondencie medzi ňou a jej bratrancom Bussy-Rabutinom. Ale zdá sa že tam pani Sevigne do kúpeľov chodila keď ten hotel ešte nepatril kardinálovi Retzovi. lebo je to kapitola z názvom rok 1655.

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 20 pro 2017, 22:38

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

No v rôznych almanachoch som sa dočítala že aspoň ruky a nohy si v tom období pravidelne umývali a máčali.

Tu si ich máča aj zúrivá Montespanka:

„Věřte mi,“ naléhala Angelika, „když tvrdím, že paní Scarronová dělala všechno možné, aby
mi zabránila sem proniknout. Vaše tajemství je v dobrých rukou. Je to jen a jen moje vina.“
„To vám věřím,“ zaječela Athénaďs a jedovatě se rozesmála. „Françoise není tak hloupá,
aby se vědomě dopustila takové chyby.“
Padla do křesla a natáhla k mladé vdově nohy v růžových saténových střevíčcích.
„Zujte mi je. Tlačí mě.“
Paní Scarronová před ní poklekla.
„A nechte mi přinést umyvadlo vlažné vody…“

A chystala si ich máčať aj Angelika

,
keby po ňu tajnými dvierkami neprišiel kráľov prvý komorník Bontemps:

Angeličin byt ve Versailles sestával ze dvou pokojů a malé koupelny, po jejíž mozaikové
dlažbě svažující se ke středu snáze odtékala voda. Angeliku napadlo, že si půjde vykoupat nohy v
horké vodě s tymiánovým květem, aby se zahřála.
Voda v konvici na ohřívači byla ještě vlažná. Roztáhla závěsy u lůžka a hledala nohama
modré saténové pantofle s labutěnkou.

[ img ]

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru

moirra

Předmět příspěvku: Re: Hygiena, parfémy a toaleta

Napsal: 20 pro 2017, 22:53

Moderátor

Offline

Příspěvky: 7288

Registrován: 09 lis 2008, 00:00

Bydliště: Wien

Tereza píše:
Na ten mozaikový bazén si pamatuju.

Myslím, že myšlenka mramorové koupelny patří Moiře a její fikci.

Ale myslím že Moirra trafila do čierneho, lebo kráľ

mal tiež obrovskú reprezentačnú mramorovú kúpeľňu
z LANGUEDOCKÉHO MRAMORU ktorú vraj dal postaviť kvôli pani de Montespan aby tam mohli prevádzkovať svoje milostné hrátky - z obrovským mramorovým bazénom - či vaňou.

pripomínam:
Joffreyova baňa Salsigne sa nachádza kúsok od Caunes-Minervois, kde sa tažil ružový mramor, z ktorého je postavený ružový Toulousky palác Veselého Poznania a samozrejme okrem iného tiež Trianon vo Versailles a víťazný oblúk v Louvri.

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... gne#p17546

-----------------------------------------------------

Ako som tu už niekde spomínala na sklonku života dal kráľ kúpelňu prerobiť na byt svojmu ľavobočkovi a
vaňa skončila vo Versaillských záhradách ako nádržka na vodu.

Appartement des bains du château de Versailles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apparteme ... Versailles

No kanón je samozrejme nevyčerpateľná pokladnica informácií a čo by pani AG nevedela:

Bej Bachtiari kráčel mezi nádhernými kusy pozlaceného nábytku; na jeho počest se tu
skvěly nejkrásnější zlatnické práce, poličky, skříňky, vykládané příborníky. Provedli ho celým
zámkem, jehož zlato a křišťál snesly srovnání s nádherou Tisíce a jedné noci. Návštěva skončila v
koupelně, kde obrovská vana z fialového mramoru, určená králi, mohla Peršana přesvědčit, že
Francouzi nepohrdají potěšením z koupele natolik, jak si myslel. Tisíce vodotrysků v parku si ho s
konečnou platností získaly.

[ img ]

Inak našťastie ešte v Paríži a okolí boli staré paláce ktoré čosi ako kúpelne mali:

Bej Bachtiari se omluvil za ubohost svého domova.
Usadil se tu proto, že si majitel nechal zbudovat tureckou lázeň, která vyslanci dovolovala rituální
omývání; mohl tak udržovat tělo v čistotě. Pomyšlení, že ne všechny pařížské domy mají koupelny,
ho vyvádělo z míry.

_________________

Someone told me I was delusional!! I nearly fell off my unicorn!

Nahoru