Viackrát som uvažovala nad tým, v akom príbuzenskom vzťahu bola Angelika k "tetám" Pulcherii a Jeanne, pretože mi to z knihy nie je úplne jasné. Boli to sestry jej starého otca baróna de Ridoué de Sancé alebo priamo sestry jej otca Armanda? Ale Armand im vykal, a zdá si mi, že v jednom liste, ktorý písal kráľovi, keď sa mu sťažoval na svoje postavenie, ich nazýval svojimi tetami... Viete mi niekto pozrieť, ako to bolo vo francúzskom originále?

Ďalej priezvisko Angelikinho starého otca bolo Ridoué de Sancé, kdežto barón Armand a aj ona sama boli Sancé de Monteloup... Mám tomu rozumieť tak, že Angelikino celé priezvisko bolo de Ridoué de Sancé de Monteloup, hoci sa ona sama nikdy takto "neidentifikovala?"

A ešte jedna príbuzenská línia, nad ktorou som tu už špekulovala, bola medzi Angelikou a Filipom. V knihe sú Armand de Sancé a Filipov otec bratranci, čiže A a F sú sesternica a bratranec prinajmenšom z druhého kolena. Vo verzii filmu z tohto storočia je markíz du Plessis rovno Angelikin strýko, čiže zrejme brat jej matky a Filip je jej prvostupňový bratranec. Filipova matka bola z rodu de Belliére, ktorý nepochádzal z Poitou, dobre si to pamätám? Mali teda A a F spoločných príbuzných cez svojich otcov, a nie matky?

Zajímavé téma, Precious!

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

Viackrát som uvažovala nad tým, v akom príbuzenskom vzťahu bola Angelika k "tetám" Pulcherii a Jeanne, pretože mi to z knihy nie je úplne jasné. Boli to sestry jej starého otca baróna de Ridoué de Sancé alebo priamo sestry jej otca Armanda? Ale Armand im vykal, a zdá si mi, že v jednom liste, ktorý písal kráľovi, keď sa mu sťažoval na svoje postavenie, ich nazýval svojimi tetami... Viete mi niekto pozrieť, ako to bolo vo francúzskom originále?

Myslím, že to byly sestry Angeličina otce, tedy Armanda. V prvním díle se zmiňuje, že Angelika a její sestry jsou neteře tety Pulcherie. A myslím, že to tak bude i vzhledem k jejich věku. Teta Pulcherie jim dělala guvernantku, kdyby byla o generaci starší, tak by to už zřejmě nezvládla. Viz jejich dědeček, který je vždycky popisován jako starý muž a během Angeličina dětství pak i umře.
Ve francouzském originále je sice baron Armand ve svém dopise také zmiňuje jako tety a ne jako své sestry, ale to může být bráno jako jejich obecné oslovení, tak jak se jim v rodině říkalo. Není tam přivlastňovací zájméno, že by šlo o Armandovy tety.

Il mentionna aussi qu'il avait à charge deux vieilles tantes « dont ni maris ni couvents n'ont voulu, faute de dot et qui ne peuvent que se consumer en humbles besognes ».

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

A ešte jedna príbuzenská línia, nad ktorou som tu už špekulovala, bola medzi Angelikou a Filipom. V knihe sú Armand de Sancé a Filipov otec bratranci, čiže A a F sú sesternica a bratranec prinajmenšom z druhého kolena. Filipova matka bola z rodu de Belliére, ktorý nepochádzal z Poitou, dobre si to pamätám? Mali teda A a F spoločných príbuzných cez svojich otcov, a nie matky?

Tohle nemám úplně načtené, takže mě případně opravte. Ale řekla bych, že příbuzenství bylo přes barona Armanda. Například i proto, že původní markýz du Plessis o Angelice říká, že vypadá jako "sestřenka de Sancé" když jí viděl na svatbě. A nebo i proto, že se vždycky spolu baví právě Armand a Filipův otec, než že by markýz du Plessis nějak zvlášť vyhledával baronku de Sancé, kdyby to byla jeho sestřenka.

Tím titulováním bratránku, sestřenko nebo strýčku bych se úplně striktně neřídila. Tak si zřejmě v rozvětvených rodinách příbuzní říkali, bez ohledu na to, zda-li opravdu byli takto spříznění. Třeba i v seriálu Downton Abbey se všichni oslovují sestřenko a bratránku bez ohledu na spříznění. Markýz du Plessis např. zas říká Angelice, že je její strýček, což bych taky chápala jako přenesený význam, jako když děti oslovují kamarády svých rodičů teto / strejdo atd.
Rod Plessis-Belliere jinak skutečně existoval a já bych řekla, že markýz du Plessis (Filipův otec) se do něj narodil. Ne, že by tu větev de Belliere přinesla jeho manželka. Myslím si to proto, že jejich starobylý náhrdelník, který pak dal Filip Angelice, se dědil v rodu Plessis-Belliere a dával se vždy manželce prvorozeného syna - odtud ho nosila i Filipova matka.

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

Ďalej priezvisko Angelikinho starého otca bolo Ridoué de Sancé, kdežto barón Armand a aj ona sama boli Sancé de Monteloup... Mám tomu rozumieť tak, že Angelikino celé priezvisko bolo de Ridoué de Sancé de Monteloup, hoci sa ona sama nikdy takto "neidentifikovala?"

Hmm, tady opravdu nevím. Buď se Angelika doopravdy jmenovala de Ridoué de Sancé a nebo mohl mít starý baron (dědeček Ridoué) třeba dalšího syna, který mohl pokračovat v linii de Ridoué, kdežto baron Armand pokračoval v linii de Sancé. Jen bych tím pádem očekávala, že to Ridoué by mělo být spíš na konci, než na začátku. Armand byl jeho prvorozený, tudíž zdědil hlavní jméno a titul tedy "de Sancé", které by mělo být na začátku celého přídomku. A stejně tak dědeček by se měl jmenovat v první řadě de Sancé. Tady opravdu nevím, jak to autorka myslela...

Ďakujem, že špekuluješ so mnou, milá Ms. Rescator! Takže tety boli Armandove sestry... A vykali si medzi sebou? Nachádzame sa síce v dobách, kedy si vykajú manželia a aj rodičia s deťmi (teda deti rodičom vždy), a v čím vyššie postavených rodinách ako napr. v kráľovskej, si vykajú aj súrodenci. Ale Angelikina rodina mi nikdy takáto nepripadala, so súrodencami si ona zásadne tykala... Preto ma trochu zarazilo, že Armand vykal Jeanne v scéne, kedy sa Angelika vykradla s Nicolasom do maštale, a tetka ich nachytala.
Ale pokiaľ si spomínam dobre na Penelopinu fanfiction o Desgrezovi, aj on si so sestrou vykal. (Dokonca aj svojej dievčine Anne zakazoval tykať mu.) Už si nepamätám, či to takto bolo aj v knihe, ale možno to má niečo spoločné s tým, že sa takto neurodzené rodiny snažili napodobňovať svet šľachty a tvárili sa dôležitejší, než boli?

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

Ďalej priezvisko Angelikinho starého otca bolo Ridoué de Sancé, kdežto barón Armand a aj ona sama boli Sancé de Monteloup... Mám tomu rozumieť tak, že Angelikino celé priezvisko bolo de Ridoué de Sancé de Monteloup, hoci sa ona sama nikdy takto "neidentifikovala?"

Jednou zdí byl monteloupský zámek obrácen k močálu. Byla to nejstarší část budovy, postavená někdejším panem Ridoué de Sancé, který udržoval ve 12. století přátelské styky s prvním jeruzalémským králem Godefroiem de Bouillon.

Ale neskoršie sa píše že:

Paní de Sancé, špatně skrývající svou hořkost, si vzala za svědky své děti.
„To je neslýchané, v jakých dobách žijeme! Jak máme snášet, že si správce sousedního zámku, navíc hugenot, klidně dovolí předvolat vašeho otce, který je přímým potomkem Godefroye de Bouillon? Už slyším svého dobrého Armanda, jak říká, že se ta návštěva týká obchodních záležitostí, do nichž ženám nic není.

Takže čo teraz? Boli priatelia alebo príbuzní? Že by zasa zlý preklad?

predpokladám že Ridoué bol titul ktorý vždy dedil iba najstarší syn. Tak je to bežné - tak napríklad zdedil titul Lauzun - pred tým ako ho zdedil s tak nevolal - ale to tu teraz nebudem obšírnejšie rozvádzať. To sú mená viazané k majetkom - grófstvá alebo vojvodstvá.

Toto bol zrejme starší syn a brat otca Angeliky, le potom čo odišiel asi prešiel titul Ridoué na Armanda:

„Pan Antoine de Ridoué de Sancé, váš syn, s nímž jsem měl to potěšení setkat se na Floridě, mě požádal, abych se zastavil na zámku.

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

Viackrát som uvažovala nad tým, v akom príbuzenskom vzťahu bola Angelika k "tetám" Pulcherii a Jeanne, pretože mi to z knihy nie je úplne jasné. Boli to sestry jej starého otca baróna de Ridoué de Sancé alebo priamo sestry jej otca Armanda? Ale Armand im vykal, a zdá si mi, že v jednom liste, ktorý písal kráľovi, keď sa mu sťažoval na svoje postavenie, ich nazýval svojimi tetami... Viete mi niekto pozrieť, ako to bolo vo francúzskom originále?

čo sa tetičiek týka - zdá sa že to boli vskutku sestry Armanda de Sancé:


„Je čas jít spát, holčičky. Pulcherie vás uloží.“
Přichází pokorná stará teta Pulcherie. Protože nenašla ani manžela, ani klášter, který by ji přijal, neboť neměla žádné věno,
převzala roli guvernantky svých neteří. A protože ani nefňukala, ani celý den nepíchala jehlou do nějaké výšivky, ale snažila se být užitečná, všichni se k ní chovali poněkud pohrdavě a daleko méně ohleduplně než ke druhé tetě, tlusté Jeanne.
Pulcherie si odvede neteře.

V důsledku neobyčejných okamžiků, které zažila v Meluzínině jeskyni, začala být Angelika poslušnější. Dokonce se teď ráda učila. Nutila se zůstávat doma, aby se mohla účastnit výuky, kterou Pulcherie přizpůsobovala věku a schopnostem svých neteří a synovce. Díky ní se Gontran naučil číst.

A tu s píše že Jeanne bola švagriná AngelikInej matky.

Zdálky slyšela matku, jak vyčítá tetě Jeanne ani ne tak její nepedagogický zásah, jako citaci z knihy, která zcela jistě nebyla v zámecké knihovně, ostatně velice chudé a jako všechno tady silně navlhlé. Kde mohla číst Kladivo na čarodějnice? Teta Jeanne se schoulila jako pavouk, kterého právě vyrušili, a nakonec se znovu uchýlila ke svému vyšívání a přadenům vlny do kouta salonu, kde po smrti starého pána vysedávala většinou sama. Na otázky své švagrové odpovídala pouze povýšeným a zasvěceným úšklebkem, který dával celému světu na vědomí, že její teologické znalosti jsou příliš dokonalé na to, aby je odhalovala kvůli takové maličkosti.

Ja si definitívne spomínam že Jeanne ešte stále žila keď sa Angelika v roku 1666 vydávala za Filipa.
Spomínam si na to veľmi dobre preto lebo sa rozkošne spytovala na Joffreya
(neviem prečo je zrazu v českom preklade teta Marta)

V temném salónu vládla teta Jeanne nad svým vyšíváním jako tlustý černý pavouk uprostřed pavučiny.
„Už neslyší a nemyslí jí to,“ vysvětlil baron.
Ale stařena si prohlédla Angeliku a zeptala se skřípavě:
„Kulhavec taky přišel? Myslela jsem, že ho upálili!“
To byla jediná narážka, kterou v Monteloupu udělali na její první svatbu.

Precious píše: *

06 bře 2025, 09:32

A ešte jedna príbuzenská línia, nad ktorou som tu už špekulovala, bola medzi Angelikou a Filipom. V knihe sú Armand de Sancé a Filipov otec bratranci, čiže A a F sú sesternica a bratranec prinajmenšom z druhého kolena. Vo verzii filmu z tohto storočia je markíz du Plessis rovno Angelikin strýko, čiže zrejme brat jej matky a Filip je jej prvostupňový bratranec. Filipova matka bola z rodu de Belliére, ktorý nepochádzal z Poitou, dobre si to pamätám? Mali teda A a F spoločných príbuzných cez svojich otcov, a nie matky?

Armand de Sancé a Filipov otec sú bratranci, (takže otcovi alebo matky týchto dvoch museli byť súrodenci) čiže A a F sú sesternica a bratranec prinajmenšom z druhého kolena

upozorňujem však že Francúzi, a hlavne Francúzi 17 storočia zaobchádzajú s pojmom bratranec oveľa veľkorysejšie ako to robíme my, a áno je u nich bežné ako to robila Angelika, že ak Filipov otec bol bratranec jej otca, tak ho tiež volala bratrancom

ak je priezvisko rozdielne, a Angelika s Filipovi posmieva za jeho rodokmeň, tak silne predpokladám že du Plessis bol Armandovým bratrancom po praslici
o tom že sa jedná o skutočný rod som už písala vo Filipovom vlákne a čoskoro dopilujem fikcii v ktorej vystupuje v roku 1661 vo Vincennes a na návšteve u svojej tetičky v Charentone

-----------------------------------------------------------------------------------------------

PS pod čiarou: Nemci tie príbuzenské pomery tak stabuľkovali že sa mi s nich zatočila hlava al Češi za nimi veru moc nezaostávajú.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_%C ... %AF_rodiny

Nemecká Wiki Zhrnutie:

Bratranci a sesternice sú deti strýka alebo tety, ako aj vnúčatá prastrýka alebo pratety a pravnúčatá prastrýka alebo praprastrýka.
Pôvod: Slovo bratranec pochádza z francúzštiny, z latinského consobrinus „patriaci sestre, súrodenec“ (pôvodne len z matkinej strany), zo soror „sestra“. Množné číslo bratranci a sesternice sa vzťahuje len na mužov a nezahŕňa bratrancov a sesternice, takže sa nemôže používať ako všeobecné mužské meno a výraz Cousinage (bratrancovanie) vo všeobecnosti znamená „žartovný príbuzenský vzťah“.

Všetky osoby, ktoré sú bratranci a sesternice (aj vzdialení bratranci a sesternice), žijú v jednej generácii, takže nemôžu byť navzájom príbuzní v priamej línii. Sú potomkami rôznych bočných línií prostredníctvom súrodenca (predchádzajúceho) rodiča, v nezávislých rodinných vetvách.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verwandts ... nd_Cousine

Inak zaujímavé info najdeme v Integrale, toto hovorí Angelike Molines:

Jde o vás a vaše rodinné dědictví. Protože kdysi vládli v Plessis páni Sancé de Monteloup, nikoliv naopak.“

O tom ako to bolo s ich rodmi s dozvedáme aj z hádky Filipa a Angeliky ako pubertiakov:

Jak se opovažujete mluvit o nás před sluhy s takovým pohrdáním?“ zeptala se ho zvučným hláskem, který se odrážel od
klenby. „Nemáte ani za mák smyslu pro šlechtickou čest! Zřejmě proto, že pocházíte z královských bastardů, zatímco my jsme
čistokrevná šlechta.“
„Právě tak čistokrevná, jako je vaše kůže špinavá,“ odsekl mladík studeně.

Moirra, ďakujem veľmi pekne za úryvky z prvého dielu, ktoré dokladujú, že tety Pulcherie a Jeanne boli Armandove sestry.

A na toho Angelikinho strýka, čo ušiel do Ameriky, som úplne zabudla! Skvelý postreh! Ale teraz, keď to po tebe čítam, tak si spomínam na niečo v tom zmysle, ako sa Angelikin starký hneval na návštevu pastora Rocheforta v Monteloupe a celkovo na reči o Amerike práve z toho dôvodu, že jeho najstarší syn podľahol vábeniu Nového sveta.

Takže ten najstarší syn teda mohol byť Ridoué de Sancé. To je zaujímavé, ako Amerika priťahovala Angelikinu rodinu: strýko a brat Josselin sa tam odsťahovali a samotná Angelika tam chcela ujsť už v dvanástich rokoch (a napokon sa jej to podarilo o vyše dvadsať rokov neskôr). To budú tie gény po križiakoch, ktorí na svoju dobu cestovali ozaj ďaleko a museli mať dobrodružstvo v krvi!